Форум "Мы - вместе!"
Форум "Мы - вместе!"
Позвольте себе оставаться собой, а другим людям - другими!

  Добро пожаловать! Ознакомтесь с важной информацией!
  Информация для благотворителей. Ваша помощь очень нужна!
 

Вернуться   Форум "Мы - вместе!" > "Круглый стол" > Православная обитель
Портал "Мы - вместе" Добавить новость Статьи Добавить статью Файлы Наши друзья
Регистрация Справка Пользователи Календарь Аркады Все разделы прочитаны

Православная обитель Верующим людям

Ответ
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.01.2008, 16:48   #21
Cat


Амазонка
Гуру
 
Аватар для Cat
 

Регистрация: 06.04.2004
Адрес: Электросталь
Возраст: 44
Сообщения: 4,015
Вы сказали Спасибо: 525
Поблагодарили 271 раз(а) в 230 сообщениях
Вес репутации: 13Cat на подъеме
Ребяты, давайте не отвлекатся, на политические и религиозные, споры.
Здесь, тема о научном доказательстве бытия, Библейского Бога.
Если кто-то приведёт научные факты, бытия других богов, это тоже будет в тему, думаю.
Но, без обс..ния, других точек зрения, пожалуйста.
__________________
"..Ты - кошка,
которая гуляет сама по себе. ..."(с)


"Так уж вышло - не крестись -
Когти золотом ковать,
Был котенок - станет рысь,
Мягко стелет, жестко спать!"
Мельница (с)

" ...ты свободен, ты вправе жить здесь и сейчас так, как тебе велит твое "я", твое истинное "я", и ничто не может тебе помешать."
Джонатан чайка. (с)

"... И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только до конца"
Борис Пастернак (с)

Последний раз редактировалось Cat, 10.01.2008 в 17:26.
Cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2008, 17:29   #22
КОРОЛЬ
Супер-Модератор
Гуру
 
Аватар для КОРОЛЬ
 

Регистрация: 19.03.2004
Адрес: в городе Электросталь
Возраст: 45
Сообщения: 1,768
Вы сказали Спасибо: 104
Поблагодарили 164 раз(а) в 140 сообщениях
Вес репутации: 14КОРОЛЬ имеет отличную репутациюКОРОЛЬ имеет отличную репутациюКОРОЛЬ имеет отличную репутацию
Цитата:
Сообщение от Cat Посмотреть сообщение
Если кто-то приведёт научные факты, бытия других богов, это тоже будет в тему, думаю.
насчет других богов не знаю, но у меня есть документальный фильм "жизнь после смерти", где рассказывается о научных исследованиях феномена умирания человеческого организма. если интересно, пишите, выложу на какой-нить обменнник.
__________________
У безработного жителя Москвы злоумышленники угнали Бентли.
КОРОЛЬ вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо КОРОЛЬ за это полезное сообщение:
Cat (10.01.2008)
Старый 10.01.2008, 19:21   #23
Марина
Пользователь
Завсегдатай
 
Аватар для Марина
 

Регистрация: 20.03.2004
Возраст: 64
Сообщения: 345
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 37 раз(а) в 30 сообщениях
Вес репутации: 9Марина на подъеме
Люди, почитайте книги Любовь Панова, Ренат Гарифзянов "Откровения Ангелов-Хранителей". И все поймете. Если не глупые. Библию перевирали многократно...
__________________
Прежде чем изменять МИР, измени СЕБЯ...
Марина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.01.2008, 20:37   #24
Real Lady
Прекрасная Дама
Модератор
Завсегдатай
 
Аватар для Real Lady
 
Pacman Champion! Asteroids Champion! Snake Champion! Graveyard Champion! Tetris Champion! Hexxagon Champion! Space Invaders Champion!
Регистрация: 25.06.2005
Сообщения: 445
Вы сказали Спасибо: 170
Поблагодарили 216 раз(а) в 146 сообщениях
Вес репутации: 13Real Lady имеет отличную репутациюReal Lady имеет отличную репутациюReal Lady имеет отличную репутацию
Если кому будет интересно ,выкладываю документальный фильм

День моей смерти "BBC"

Раньше изучение того, что происходит с людьми во врема клинической смерти, сводилось к собиранию рассказов об этом. Многие считали, что
их авторы жаждут внимания или они просто не в себе. В наше время некоторые учёные и медики полагают, что за этими рассказами о путешествии в иной мир может скрываться нечто удивительное. В фильме представлены рассказы людей прошедшими через порог смерти, а так же рассуждения врачей и учёных.

Выпущено: "BBC"
Продолжительность: 0:47:05
Размер: 397MB

http://rapidshare.com/files/5851136/...r.us.part1.rar

http://rapidshare.com/files/5851130/...r.us.part2.rar

http://rapidshare.com/files/5851140/...r.us.part3.rar

http://rapidshare.com/files/5851107/...r.us.part4.rar
__________________
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...
(Ф. Тютчев )
Real Lady вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Real Lady за это полезное сообщение:
Cat (10.01.2008), КОРОЛЬ (11.01.2008), Хрустальная гора (13.01.2008)
Старый 10.01.2008, 22:49   #25
Cat


Амазонка
Гуру
 
Аватар для Cat
 

Регистрация: 06.04.2004
Адрес: Электросталь
Возраст: 44
Сообщения: 4,015
Вы сказали Спасибо: 525
Поблагодарили 271 раз(а) в 230 сообщениях
Вес репутации: 13Cat на подъеме
Цитата:
Сообщение от Марина Посмотреть сообщение
Люди, почитайте книги Любовь Панова, Ренат Гарифзянов "Откровения Ангелов-Хранителей". И все поймете. Если не глупые. Библию перевирали многократно...
Спасибо, за совет.
Это ближе к богословию, а здесь научный спор.

Добавлено через 18 минут
Цитата:
Сообщение от Real Lady Посмотреть сообщение
Если кому будет интересно ,выкладываю документальный фильм

День моей смерти "BBC"

Раньше изучение того, что происходит с людьми во врема клинической смерти, сводилось к собиранию рассказов об этом. Многие считали, что
их авторы жаждут внимания или они просто не в себе. В наше время некоторые учёные и медики полагают, что за этими рассказами о путешествии в иной мир может скрываться нечто удивительное. В фильме представлены рассказы людей прошедшими через порог смерти, а так же рассуждения врачей и учёных.

Выпущено: "BBC"
Продолжительность: 0:47:05
Размер: 397MB
Архивы скачались. Но не открылись, точнее оказались пустыми или не корректными, по мнению распаковщика.
Если кому повезёт больше, с удовольствием возьму фильм, через DC.
__________________
"..Ты - кошка,
которая гуляет сама по себе. ..."(с)


"Так уж вышло - не крестись -
Когти золотом ковать,
Был котенок - станет рысь,
Мягко стелет, жестко спать!"
Мельница (с)

" ...ты свободен, ты вправе жить здесь и сейчас так, как тебе велит твое "я", твое истинное "я", и ничто не может тебе помешать."
Джонатан чайка. (с)

"... И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только до конца"
Борис Пастернак (с)

Последний раз редактировалось Cat, 10.01.2008 в 22:51. Причина: Добавлено сообщение
Cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2008, 00:56   #26
КОРОЛЬ
Супер-Модератор
Гуру
 
Аватар для КОРОЛЬ
 

Регистрация: 19.03.2004
Адрес: в городе Электросталь
Возраст: 45
Сообщения: 1,768
Вы сказали Спасибо: 104
Поблагодарили 164 раз(а) в 140 сообщениях
Вес репутации: 14КОРОЛЬ имеет отличную репутациюКОРОЛЬ имеет отличную репутациюКОРОЛЬ имеет отличную репутацию
Цитата:
Сообщение от Real Lady Посмотреть сообщение
Если кому будет интересно ,выкладываю документальный фильм
Благодарю Вас, Real Lady за интересный материал и в свою очередь также выкладываю док. фильм. Тем более что по тематике они весьма схожи.
Всем интересного просмотра!

Делитесь своими впечатлениями и идеями.

http://rapidshare.com/files/82786724...erti.part1.rar
http://rapidshare.com/files/82786726...erti.part2.rar
http://rapidshare.com/files/82792581...erti.part3.rar
http://rapidshare.com/files/82792583...erti.part4.rar
__________________
У безработного жителя Москвы злоумышленники угнали Бентли.
КОРОЛЬ вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо КОРОЛЬ за это полезное сообщение:
Real Lady (11.01.2008)
Старый 11.01.2008, 02:21   #27
Павел
Пользователь
Поклонник
 

Регистрация: 28.03.2004
Возраст: 45
Сообщения: 93
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 15 раз(а) в 11 сообщениях
Вес репутации: 0Павел пока в норме
Научно доказать или опровергнуть существование движущего разума (Бога) нельзя вовсе. Однако по мере развития научного (материалистического, рационального) знания места для Бога становится все меньше. Можно сказать, что современная картина мира прекрасно обходится без понятия Бога. Вроде еще Вольтер так говорил или кто-то из его современников.
А креационизм - это большое мракобесие, крайне вредное, ибо отучает искать настоящие причины событий. Содержание обсуждаемой книги, посвященное креационизму, изобилует логическими и прочими ошибками. Можно было бы методично опровергать каждую фразу, некоторые даже проделывали такую работу над подобными опусами. Однако я остановлюсь на самых основных доводах креационистов.
1. Антропный принцип. Креационисты говорят о какой-то точнейшей подгонке Кем-то мировых констант и каких-то диких вероятностях. На самом деле это означает совершенно обратное. Не данная точка подгонялась под нас, а это мы появились здесь, потому что получилась такая точка. Не было бы ее - не было бы нас. Может даже и совершенно случайно. У Вселенной "в запасе" бесконечное время и бесконечное пространство.
2. Возникновение жизни и эволюция. Опять дикие вероятности. А правомочно ли это? Действительно ли описываемые процессы случайны? Пример 1. Камень падает с обрыва. Летит совершенно вертикально по прямой. Это случайно так получилось? Следуя логике автора, мы должны были бы рассмотреть все возможные синусоиды-кривулины (а их дохренища), и сделать вывод: "А камень летит всегда прямо! Значит его направил Бог". Пример 2. Если я возьму сосуд с воздухом (азот+кислород) и водородом и подожгу эту смесь, то что я получу? Воду! Водород прореагирует _только_ с кислородом и никак не с азотом. Кто отобрал молекулы? Тоже Бог? В данных примерах рациональные законы просты и очевидны. Тоже самое и с эволюцией.
Причем теория эволюции на Дарвине не заканчивается. Что все к нему пристали-то? 19 век!!! Это все равно, что в механике ограничиться теорией Ньютона, забить на все последущие научные открытия, ей противоречащие (точнее дополняющие) и объявить все прочие явления Божьим промыслом. И в теории эволюции есть новые открытия, которые постепенно эти проблемы решают. Только креационисты видимо о них не в курсе. Если интересно, то могу эту тему развить и ссылок дать.

Да ладно, оставим эти мелочи. На самом деле в этом "доказательстве" есть громаднейшая логическая ошибка. Даже, если мы признаем, что мы ПОКА не можем рационально объяснить некоторые явления природы, то это НЕ ЕСТЬ доказательство того, что существует Бог. А правильный логический результат таков:
"Мы еще не знаем рационального объяснения некоторого явления, но оно есть и когда-нибудь его найдем" (1)
ИЛИ
"Существует разумный Бог, который создал это явление" (2).
Почему креационисты совершенно бездоказательно проигнорировали результат (1) и признают только результат (2)?

Вторая логическая ошибка, поменьше. Детерминированность (неслучайность) мира - это не есть доказательство наличия Бога. Мир может быть полностью детерминирован, но подчиняться вполне рациональным зависимостям.

Третья ошибка. Кто же установил законы природы, даже если они познаваемы? Креационисты однозначно утверждают, что Бог. Некоторые ученые-естествоиспытатели тоже склоняются к этому. Но где доказательство того, что их вообще КТО-ТО устанавливал? Кроме того, они даже могут быть не постоянны.

Небольшое дополнение. Креационизмом страдают лишь мракобесы, свитетели Иеговы и т.д. Даже православная церковь относится к нему скептически, распространяя вопрос религии преимущественно на психологию человека и духовный мир, полностью признавая материальность нашего материального мира. Процитированный в книге проповедник Андрей Кураев прямо так и говорит.
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Павел за это полезное сообщение:
Cat (11.01.2008), Игорь (11.01.2008)
Старый 11.01.2008, 03:43   #28
Cat


Амазонка
Гуру
 
Аватар для Cat
 

Регистрация: 06.04.2004
Адрес: Электросталь
Возраст: 44
Сообщения: 4,015
Вы сказали Спасибо: 525
Поблагодарили 271 раз(а) в 230 сообщениях
Вес репутации: 13Cat на подъеме
Павел.
Цитата:
Научно доказать или опровергнуть существование движущего разума (Бога) нельзя вовсе....
Браво!
Первая разумная мысль, в море бреда, большинства предшествующих постов, других респондентов.
Докажи, в смысле, обоснуй.
Цитата:
....А креационизм - это большое мракобесие, крайне вредное, ибо отучает искать настоящие причины событий....
Когда, он появился впервые?
И как отличить труд Богослова, от кореционизма?
Цитата:
.... И в теории эволюции есть новые открытия, которые постепенно эти проблемы решают. Только креационисты видимо о них не в курсе. Если интересно, то могу эту тему развить и ссылок дать.....
Давай, ссылок и побольше. Вкупе с отрывками статей, с пояснениями с научного, на русский.
Без них твой пост, всего лишь, частная точка зрения и не более.
Спасибо, за интересный рассказ.

Цитата:
....Небольшое дополнение. Креационизмом страдают лишь мракобесы, свитетели Иеговы и т.д. Даже православная церковь относится к нему скептически, распространяя вопрос религии преимущественно на психологию человека и духовный мир, полностью признавая материальность нашего материального мира. Процитированный в книге проповедник Андрей Кураев прямо так и говорит.
В смысле, этой книжкой (для примера), по мнению РПЦ,тока печки топить? Или в ней есть что-то и здравое, тоже?
__________________
"..Ты - кошка,
которая гуляет сама по себе. ..."(с)


"Так уж вышло - не крестись -
Когти золотом ковать,
Был котенок - станет рысь,
Мягко стелет, жестко спать!"
Мельница (с)

" ...ты свободен, ты вправе жить здесь и сейчас так, как тебе велит твое "я", твое истинное "я", и ничто не может тебе помешать."
Джонатан чайка. (с)

"... И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только до конца"
Борис Пастернак (с)

Последний раз редактировалось Cat, 11.01.2008 в 04:02.
Cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2008, 09:44   #29
Игорь
Администратор

Гуру
 
Аватар для Игорь
 
Simon Champion!
Регистрация: 19.03.2004
Адрес: город Электросталь Московской области.
Возраст: 61
Сообщения: 2,646
Вы сказали Спасибо: 171
Поблагодарили 373 раз(а) в 267 сообщениях
Вес репутации: 20Игорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитость
Цитата:
Сообщение от Павел Посмотреть сообщение
Даже, если мы признаем, что мы ПОКА не можем рационально объяснить некоторые явления природы, то это НЕ ЕСТЬ доказательство того, что существует Бог... Детерминированность (неслучайность) мира - это не есть доказательство наличия Бога. Мир может быть полностью детерминирован, но подчиняться вполне рациональным зависимостям... Кто же установил законы природы, даже если они познаваемы? Креационисты однозначно утверждают, что Бог. Некоторые ученые-естествоиспытатели тоже склоняются к этому. Но где доказательство того, что их вообще КТО-ТО устанавливал? Кроме того, они даже могут быть не постоянны.
Спасибо за четко аргументированный ответ. Однако, остается вопрос - если не Бог, то кто или что является источником (началом, первопричиной, вдохновителем) нашего донельзя рационального и детерминированного мира?
__________________
Как ты хочешь, чтоб с тобой поступали люди, - так и ты поступай с ними!!!
________________
Внимание!!! Важная информация портала "Мы - вместе!" - не упустите!!!
________________
Ура!!! Итоги конкурса "Золотая Паутина Подмосковья 2007" - наш форум в призерах!!!
________________
http://we.ihope.ru/help.shtml - Электростальская городская общественная организация молодых инвалидов "Мы - вместе!" с благодарностью принимает пожертвования. Любая Ваша помощь очень нужна!
Игорь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2008, 14:50   #30
Павел
Пользователь
Поклонник
 

Регистрация: 28.03.2004
Возраст: 45
Сообщения: 93
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 15 раз(а) в 11 сообщениях
Вес репутации: 0Павел пока в норме
Цитата:
Сообщение от Cat Посмотреть сообщение
Браво!
Первая разумная мысль, в море бреда, большинства предшествующих постов, других респондентов.
Докажи, в смысле, обоснуй.
Когда, он появился впервые?
И как отличить труд Богослова, от кореционизма?
Обоснование в том, что наука (естествознание; общественные науки, изучают не мир, а деятельность самого человека) вообще не оперирует понятиями "целесообразности", "замысла", "добра и зла", на которых основана религия. Картина мира полностью построена без них. Поэтому доказывать здесь нечего и нечем. Любая попытка это сделать непременно натолкнется на дилемму (1) и (2), описанную выше. Это ясно еще с Канта.

Когда появился креационизм? Да, наверное, сразу же с появлением разумного человека, несколько десятков тысяч лет назад, отражаясь в виде мифов и шаманизма. Постепенно, мифы становились сказками, когда описываемое ими явление все же объяснялось. Наряду с суевериями, креационизм очень живуч, это связано с особенностями психики. А отличить креационистские опусы очень легко - в них из кники в книгу пересказывается одно и тоже с регулярными потявкиваниями в адрес научного мировоззрения. Степень этого разная - от совсем клинической: "мир создан Богом за 7 дней, 7000 лет назад и т.п., а все прочее знание есть ложь" до умеренной: "Бог дал нам души и ими распоряжается, а все остальное вполне материально, пусть это изучает наука". Опасность креационизма в том, что при недостатке знаний человек сразу же скатывается в клинику и получается "такой большой, а в сказки веришь". Здесь я не оспариваю полезность самих мифов и сказок для человека, об этом могу пояснить подробнее.

Цитата:
Сообщение от Cat Посмотреть сообщение
В смысле, этой книжкой (для примера), по мнению РПЦ,тока печки топить? Или в ней есть что-то и здравое, тоже?
Мое мнение не совпадает с мнением РПЦ.
Мое - да, в топку. РПЦ, судя по грифу, издание допустила.

Еще об эволюции.
http://supotnitskiy.webspecialist.ru/stat/stat49.htm
и более популярно:
http://sivatherium.h12.ru/rabota.htm
Биология уже далеко ушла вперед от дарвиновской "теории случайностей". Нечего опровергать самого Дарвина - его теория уже давно переработана, дополнена и неперерывно совершенствуется. Но понятия Бога в ней не появилось. Пусть креационисты еще на научную Птолемеевскую систему мира сошлются, типа не права она.

Добавлено через 49 минут
Цитата:
Сообщение от Игорь Посмотреть сообщение
Спасибо за четко аргументированный ответ. Однако, остается вопрос - если не Бог, то кто или что является источником (началом, первопричиной, вдохновителем) нашего донельзя рационального и детерминированного мира?
Детерминирован он или по большей части случаен - это еще не доказано. Но отчего обязательно должны быть первопричина или какое-то начало?
Снежинку за окном (весьма сложную и правильную!) тоже кто-то построил или она сама так выросла?
Обе научные теории происхождения Вселенной вполне обходятся без понятия "начала". По теории Большого Взрыва пространство и время образуются вместе, и рассуждать о том что было "до" не имеет смысла, т.к. нулевой точки оси времени просто нет. Понять это сложно, но можно провести аналогию с человеческим сознанием и памятью, что есть наше внутреннее отражение времени. Кто, а самое главное, когда(!) его в нас "вдыхает"? Попробуйте проследить это по себе. Скорее всего, получится где-нибудь до времени 2 лет, а все что "до" - абсолютно бессоззнательно. Некоторые утверждают, что можно докопаться до времени немного ранее рождения. Но по-любому мы не сможем точно определить момент начала нашего "Я". Где оно? Говорить о сознании, например, трехдневного зародыша, явно бессмысленно. Память и понятие времени человека формируется вместе с его мозгом. Нет еще мозга - нечем и осознать то самое начало. Так же как и говорить о времени во Вселенной ранее 10^-43 секунды.
А по второй теории (точнее развитию первой) все еще проще. Наша Вселенная, наш Большой Взрыв и отсчитываемая от него наша ниточка времени - все лишь рядовое событие в некоей Метавселенной, которая вечна, бесконечна и в целом неподвижна. Наподобие взрывов сверхновых, только масштабом куда покрупнее. Какого-то начала в ней просто нет. Мы никакие не исключительные, так, пылинка, коих еще дофига. Даже со всеми местными Богами, если они есть.

Последний раз редактировалось Павел, 11.01.2008 в 14:50. Причина: Добавлено сообщение
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Павел за это полезное сообщение:
Cat (11.01.2008)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:10.


vBulletin® 3.6.4, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: RSN-TeaM (zCarot)


Форум "Мы - вместе!" желает Вам крепкого здоровья и всех благ!

При использовании материалов форума обязательны ссылки URL на сообщения форума "Мы - вместе!"
Copyright ©2003-2020, ihope.ru