Дискуссия о барьерности среды в Молодежном Центре

[Павел]

Только что из этого Центра. И никак не могу понять такого безбашенного возмущения. По просьбе Игоря отвечаю, что там и как. Вход и пандус шероховатые, и пока что не скользят. Что будет зимой - не знаю (а где у нас на улице зимой не скользко?). Наклон - градусов 20. Туалеты есть как на 1 (в душевых), так и на 2 этаже.
По поводу "безбарьерности" можно долго рассуждать, где и что есть не у нас, но здесь же не так давно и самого центра не было. Теперь он есть. То же самое можно сказать и о многих других вещах в других местах, причем более важных, чем безбарьерность. Да можно было бы оборудовать все туалеты, поставить пару (да, сразу пару надо?) лифтов (за счет остальных помещений, здание-то уже стоит, не так ли?), сделать проходы между креслами в 2 метра (за счет числа мест?), естественно это стоило бы денег (за счет чего их можно бы взять?).

Туда пока не приглашают? Почему? Может быть стоит требовать именно этого, что куда важнее. А читая ваши посты, не очень то и захотят приглашать. Поверьте, барьерность там значительно меньше, чем например в Карла Маркса.

[Пересвет]

Сообщение от Павел

Только что из этого Центра. И никак не могу понять такого безбашенного возмущения. По просьбе Игоря отвечаю, что там и как. Вход и пандус шероховатые, и пока что не скользят. Что будет зимой - не знаю (а где у нас на улице зимой не скользко?). Наклон - градусов 20. Туалеты есть как на 1 (в душевых), так и на 2 этаже.
По поводу "безбарьерности" можно долго рассуждать, где и что есть не у нас, но здесь же не так давно и самого центра не было. Теперь он есть. То же самое можно сказать и о многих других вещах в других местах, причем более важных, чем безбарьерность. Да можно было бы оборудовать все туалеты, поставить пару (да, сразу пару надо?) лифтов (за счет остальных помещений, здание-то уже стоит, не так ли?), сделать проходы между креслами в 2 метра (за счет числа мест?), естественно это стоило бы денег (за счет чего их можно бы взять?).

Туда пока не приглашают? Почему? Может быть стоит требовать именно этого, что куда важнее. А читая ваши посты, не очень то и захотят приглашать. Поверьте, барьерность там значительно меньше, чем например в Карла Маркса.

Уважаемый Павел, прочитав Ваш пост, я вижу следующее: Вы передвигаетесь самостоятельно, без посторонней помощи. И Вам значительно легче, чем колясочникам. Мне интересно, если бы Вы передвигались на коляске, что бы сказали, когда не смогли бы проехать в кафе? Или увидели, как устроен пандус? А если группа людей на колясках человек 20-30 въедут в актовый зал, интересно как они там разместятся все? Мешать не будут себе и другим? Есть нормы строительства. Они не соблюдены. И это видно из фото. Вы говорите о туалетах, так потрудитесь тогда описать, как они обустроены. Что они есть на этажах, это понятно.
Безбарьерность, это и отношение людей, и понимание и решение проблем, и самостоятельное передвижение, и другие важные вещи. Когда Вы приходите куда либо и встречаете непонимание, грубое отношение со стороны других — это барьер.
Само понятие «безбарьерная среда» — многогранно. И понимать его однобоко нельзя.
«Да можно было бы оборудовать все туалеты, поставить пару (да, сразу пару надо?) лифтов (за счет остальных помещений, здание-то уже стоит, не так ли?), сделать проходы между креслами в 2 метра (за счет числа мест?), естественно это стоило бы денег (за счет чего их можно бы взять?)».
Почему Вы, Уважаемый Павел, употребляете «можно было бы» и «бы», когда это надо?Это необходимо, если Центр рассчитан для всех категорий граждан. И это действительно стоит денег.
Возмущение не «безбашенное», а нормальное. Я вообще не вижу ничего здесь безбашенного.
И последнее. С вашей точки зрения получается, все места малобарьерные или вообще безбарьерные. Главное, чтобы некий волонтёр был всегда рядом. А так всё хорошо.

[Павел]

Сообщение от Пересвет

Уважаемый Павел, прочитав Ваш пост, я вижу следующее: Вы передвигаетесь самостоятельно, без посторонней помощи. И Вам значительно легче, чем колясочникам. Мне интересно, если бы Вы передвигались на коляске, что бы сказали, когда не смогли бы проехать в кафе? Или увидели, как устроен пандус? А если группа людей на колясках человек 20-30 въедут в актовый зал, интересно как они там разместятся все? Мешать не будут себе и другим? Есть нормы строительства. Они не соблюдены. И это видно из фото. Вы говорите о туалетах, так потрудитесь тогда описать, как они обустроены.

Есть нормы строительства, но есть и уже давно простроенное маленькое здание, где не все можно технически сделать, либо сделать можно, но в ущерб чему-либо.

Безбарьерность, это и отношение людей, и понимание и решение проблем, и самостоятельное передвижение, и другие важные вещи. Когда Вы приходите куда либо и встречаете непонимание, грубое отношение со стороны других — это барьер.
Само понятие «безбарьерная среда» — многогранно. И понимать его однобоко нельзя.

Ну здесь мы говорим вроде только о физической барьерности. Остальное даже более важно, но это уже отдельная тема.

Это необходимо, если Центр рассчитан для всех категорий граждан. И это действительно стоит денег.

Всегда есть противоречивый выбор, на что тратить деньги. Например, на достижение полной безбарьерности или на лучшее обустройство кафе или на закупку оборудования или что-то еще. Вопрос стоит не да/нет, а много/мало. По-моему, баланс присутствует. А недостатки и прочие есть.

И последнее. С вашей точки зрения получается, все места малобарьерные или вообще безбарьерные. Главное, чтобы некий волонтёр был всегда рядом. А так всё хорошо.

Волонтеров я даже не упоминал. Но барьерность зданий действительно снижается. Так хоть кто-нибудь пробовал посетить или все это лишь по фотографиям. Действительно ли центр недоступен как Париж)?

[Cat]

Как в таких условиях колясочнику начинать диалог с властью? Посылать кого-то вместо себя и играть в сломанный телефон?

В "Электростальгражданпроекте", меня слушать не стали, диск с примерным проектом пандуса в подъезде, даже не просмотрели.
Хотя мама его туда отнесла и я туда, звонила сама.
Вот тебе "сломанный телефон". В ИПР пандус вписан, практического толку - ноль.

Есть много чего недоступного и для здоровых людей, но это же не повод устраивать тотальное уныние и ругань.

Справедливая, конструктивная критика.
Паша.
Ни ругани, ни уныния в наших постах,нет.
Ошибаюсь?
Укажи, где конкретно, процитируй. Ткни нас "неразумных, крикливых младенцев," или если хочешь, "кутят"... носом.
Мы с тобой общаемся, в этой теме - как с равным... ты с нами - как с идиотами.
И при этом, ты действительно, хорошо к нам относишся... относительно с другими.

[Пересвет]

Сообщение от Cat

В "Электростальгражданпроекте", меня слушать не стали, диск с примерным проектом пандуса в подъезде, даже не просмотрели.
Хотя мама его туда отнесла и я туда, звонила сама.
Вот тебе "сломанный телефон". В ИПР пандус вписан, практического толку - ноль.

Уважаемая Марина, вот Вам яркий пример того, как отшибают руки и губят идею на корню. Только не инвалиды ЭТО ДЕЛАЮТ, а здоровые дяди и тёти. Cat подсказала, как правильно сделать пандус в доме. Пусть проект будет немного неказистым. Так это можно поправить. Её слушать просто не стали. Так кто кому РУКИ ОТШИБАЕТ?!
Да, я согласен, есть люди-инвалиды, которые только и делают, что скулят и вечно чем-то недовольны. Мол, то плохо, это. То-то и то-то не сделано, а надо так-то и так-то. Им говоришь, делай то, они: «не хотим, не будем». Я согласен, что есть такая категория людей, которая не хочет идти в общество, и чтобы общество приняло их. Так они же сами этого не хотят. И всегда одни.
Немного не по теме скажу. Я иногда слышу от людей старшего паления: «У нас молодёжь плохая. Не воспитанная. Делать ничего не хочет. Только пьют, курят, шатаются по улице. У мамы с папой деньги на дискотеку просят. Работать совсем не хотят. Вот мы в их возрасте… А ещё и грубят. В наше время такого не было». Так говорят те, кто только указывает, и привык ныть. А тот человек, который действительно работает с молодёжью, воспитывает пацанов и девчонок, так говорить не будет. И эти пацаны и девчонки наоборот, будут говорить СПАСИБО своему учителю, который с ними по толковому занимается. И мне иногда хочется спросить того, кто ноет: «А что вы сделали, чтобы молодёжь была хорошей?»
Так и в данном случае, пока нас НЕ СЛЫШАТ И НЕ ЗАМЕЧАЮТ, решая СВОИ ПРОБЛЕМЫ, всё останется как прежде.

[Cat]

Пересвет, посмотри в теме "Как установить пандус". На фотках - рабочая модель. Вот и зацени, "неказистость".

[Пересвет]

Благодарю, Cat, за ссылку. Посмотрел. Это отлично, что так сделали. А соседям надо сказать СПАСИБО ксю, что она этого добилась. Сегодня, сидя в машине, я видел, как мама шла по улице с детьми. У женщины двое детей. Один ребёнок у неё в коляске. Идёт дождь. Руки обе заняты. Одной рукой она держит зонт, второй катит коляску, а рядом идёт второй ребёнок лет пяти. И я подумал: «А ведь ей будет очень трудно подниматься по лестнице, если нет пандуса. А если у неё и покупки будут. Ну, ребёнок поможет зонт поднести. А коляску с малышом и покупки кто? А так по пандусу вкатила коляску, и нет проблем никаких». А есть ещё и семьи, где мать или отец или оба инвалиды и имеют ребёнка. Им ещё сложней, Уважаемые Павел и Марина. И как здесь поступить? Снова говорить, что с безбарьерностью у нас всё хорошо? А представьте, что вот такая семья придёт в Центр, о котором идёт речь. Можно, конечно, сказать, мол, оставили бы ребёнка с няньками. А если таковых нет, что тогда? А пойти погулять хочется и надо. Вот поэтому и надо говорить о таком безобразии.

p.s. Об изменении начала поста, смотри следующий пост Пересвета.

[Хрустальная гора]

Сообщение от Павел

Теперь он есть.

Павел, неужели нельзя понять одну простую вещь? Это для Вас он есть... Для нас его нет... До него также невозможно сейчас добраться, как до Парижа, Рима или Вашингтона... Нет ничего... Не существует ни одного здания, где нет безбарьерки... Их нет... Мы отрезаны от них...

Сколько можно из пустого в порожнее? В общем это надо почуствовать.

Закон есть закон, конвенция есть конвенция. Ее примут. И Это надо соблюдать. Если не захотят, значит закон, государство заставят соблюдать и заботиться. Грядет социальная революция. Если для этого будет нужно опустить на дно новые "юкосы" в виде чиновников, то это сделают.

P.S. Мне не понятно, почему идет этот крен. Крен в сторону волонтеров и постоянной опеки инвалидов. В нормальном обществе условия должны быть такими, чтобы граждане чуствовали себя свободными. Если ты зависишь даже от волонтера, ты все равно не свободен.

Ведь сейчас, инвалид, человек, иными словами, сидит в тюрьме. Да, это довольно комфортабельная тюрьма. Да, она удобна и привычна. Но она тем не менее ограничивает свободу и ломает будущее.

Раз в какой-нибудь период за человеком приезжают, его вытаскивают и сажают. Перевозят и выгружают. Не замечаете аналога с этапированием заключенного из одного места заключения в другое? Решает всегда кто-то, сам человек вынужден подчиняться, чтобы сделать хотя бы один вдох вольного воздуха.

Да, на определенном этапе это очень полезно. Почему? Потому же принципу, почему нужна гуманитарная помощь. Есть известное изречением: "Гуманитарная помощь никого не накормила". Она может лишь спасти от голода. Так и тут. Нужна ли гуманитарка? Да, нужна. Особенно она нужна, когда жрать нечего. Нужна ли она свободным и самодостаточным людям, у которых есть свой доход и своя жизнь? Сомневаюсь.

Почему любую поездку надо обязательно превращать в СПЕЦОПЕРАЦИЮ? Почему нельзя создать условий, чтобы просто, пускай с усилием, но самостоятельно выйти из дома? Я понимаю, что для многих это настолько обыденная вещь, что ее не замечаешь. Создается такое ощущение, что предложить посидеть в кресле-коляске нужно не только чиновникам или нормальным здоровым людям, но и некоторым ходячим инвалидам.

На определенном этапе "спецоперации" необходимы. Потому что больше никак. Но нельзя это брать за принцип, это мера временная и вынужденная. А опираться всегда нужно на принципы свободы, в том числе личной, и независимости. Это не пустые слова. Именно независимости, независимой жизни. Только в таком случае общество будет развиваться правильно, а не будет поражено сегодняшними недугами.

У нас, к сожалению, часто "временное" живет дольше "вечного".

Зачем нужно помогать инвалидам? Зачем нужна безбарьерка? Почему это важно делать? Да, это дороже. Да, это трудно начинать. Но почему это нужно? Может быть хватит смотреть на все через лживую призму жалости и мифической любви к ближнему?

Инвалиду надо помочь наладить независимую жизнь для того, чтобы здоровые люди знали одну важную вещь. Если с ними, не дай Бог, случиться что-то подобное или пострашнее, люди, друзья, родные, государство их не бросят. Они помогут, в лепешку расшибуться, но найдут возможность помочь новому инвалиду зажить независимо, самостоятельно, свободно и найти свое новое счастье.

Нам, уже испытавшим кое-что, это тоже нужно. Но мы - привычные. Мы уже кое-чему научились и продолжаем учиться. Однако, новичку в этом кресле будет очень тяжко. И именно для него, того, кто станет инвалидом завтра, эти наши сегодняшние тычки и драчки будут нужны больше всего. Да, сегодня он нарезает на роликах или едет на работу в электричке. Но завтра, когда он сядет в наше кресло, которое, как электрический стул (опять цитата одного парня, который много посидел в нем), у него не будет ни роликов, ни электрички. Будет только окно и любимое общество, которое его кинуло.

Не давно нечто подобное я услышал с экрана телевизора. И эти слова принадлежали нашему сегодняшнему Президенту. Я очень рад, что именно такой человек стоит сейчас у руля страны. Потому что, как сказал, в том числе, мне, когда-то один опытный колясочник, "рыба гниет с головы" и менять отношение к инвалидам надо не снизу, а сверху.

Ощущения от личной самостоятельности настолько невероятны и поразительны. В общем, это надо почуствовать. А для того чтобы ощутить, сначала надо отсидеть свой срок в коляске. Потом нужно попробовать совершить побег.

[Хрустальная гора]

Ведь свободу нельзя получить от кого-то просто так в дар или из жалости. Получив свободу таким образом, ты ее сразу потеряешь. Свою свободу можно только завоевать. Свалить и растоптать тирана, попирающего твою независимость. Только завоевав свободу, можно быть свободным. Только почему добиться этой свободы у нас можно лишь понеся тяжкие потери? Редкие инвалиды добиваются чего-то. Остальные падают на подступах, не достигая ничего или почти ничего. Прямо как идущий в атаку штрафной батальон.

Столько сил уходит на то, чтобы просто выжить. Столько сил тратиться не на науку, искусство, работу, друзей, где можно было бы биться за эту свободу на благо страны и народа. Столько сил уходит напрасно.

Впервые чуство огромной свободы я испытал в Егорьевске, куда удалось попасть, к счастью, совсем одному. Хотя было довольно трудно уговорить близких отпустить меня. Они волновались. До сих пор помню их взгляды, когда они меня там оставляли. Но тогда я решил, что обязан попробовать или... Да, или...

Там было поразительно и интересно. Но в память врезалось лишь одно утро. Я его запомнил до мельчайших деталей. Самое поразительное утро моей жизни. С тех пор я никогда не испытал подобных ощущений.

Был октябрь, осень, холодное серое утро. Только вчера в Лиге Чемпионов сыграл мой любимый Спартак. Играли со Спортингом и очень классно победили. Но матч мне посмотреть не удалось. Что поделать.

Итак, я встал, оделся. На часах было 8-40. Куртка была толстая, но не промокала. И тогда я к ней уже привык. Завтрак должен был начаться в девять. Я специально выходил раньше, чтобы иметь возможность самостоятельно дохромать до столовой и не соблазнять медсестер и волонтеров, которые обязательно помогали, увидев мои дохлые движения.

Я распахнул дверь и вышел на крыльцо. Перед ним была лужа. Я сделал шаг и сошел с крыльца. Потом поднял голову к небу. Оно было серым, а на очках я увидел маленькие капельки дождя. Посмотрел, как те же капли оставляют следы на штанах, накинул на голову капюшен и пошел к столовой.

Впереди я увидел, как из соседнего корпуса выезжал мой приятель и тезка. К счастью у него был приемник, и именно тогда мне удалось узнать результат вчерашнего матча. Спартак победил в Лиссабоне, а я был почти свободен и совсем счатлив. Вот такое бредовое утро и бредовые дорогие воспоминания, которое я всегда вспоминаю с улыбкой свободного человека.

[Кизилов]

Дыг, я не понял столько обсуждений... Вас туда уже пригласили? Или нет?