Форум "Мы - вместе!"

Форум "Мы - вместе!" (http://forum.ihope.ru/index.php)
-   Тусовка (http://forum.ihope.ru/forumdisplay.php?f=26)
-   -   Язычество- мифы и реальность. (http://forum.ihope.ru/showthread.php?t=1128)

Starik 01.11.2006 16:23

Язычество- мифы и реальность.
 
Большинство людей считают, что знают, что такое язычество. Будучи социологом, я довольно долго проводил опросы на разные темы, и достаточно часто это выливалось в разговоры с респондентом по душам. И вот странно- большинство людей, как только разговор выходит за пределы школьных истин для третьеклассников, проявляют редкостное пренебрежение основами логики и здравого смысла.
Из многих тысяч мной опрошенных я только однажды получил несколько общий, но сравнительно полный ответ: «Это наши предки, их вера!». Не прибавить, не убавить тут нечего. Видно, что человек владеет Словом. Дал мне его один известный писатель. Ответ столь обширен и общ, что с лихвой закрывает тему. Но совершенно не раскрывает.
В общественном сознании язычество устойчиво ассоциируется с поклонением идолам, ритуальными жертвоприношениями, ночными вакханалиями переходящими в оргии и разврат. А так ли это? И что такое Русское Язычество.
Сразу скажу- то, что я говорю не истина в последней инстанции. Меня учили так, кого-то могли иначе. Сейчас число всевозможных сект немыслимо, многие из них являясь, скорее, частью иудо-христианского менталитета, в рекламных целях называют себя языческими.
Язычество- философская система представляющая Вселенную как живое, разумное существо бесконечное и безупречное по отношению к человеку.
Сакральное имя Вселенной- «Ясуни». По-русски- «Ясна», по-ирански- «Язисна». Именно последние имя Вселенной использовали христиане византийцы для обозначения всего явления, знакомые с этой философской доктриной по трудам соседей- иранцев.
Доктрина язычества родилась очень давно, уже во времена Аркаима (XVIII век до н.э.) она была четко сформирована. Позже её использовали Арийцы, они же разнесли её по миру, от Индии до Британии.
Впрочем, за 38 веков любая философия обрастает такой массой апокрифов, что теряется первичный смысл. Ведь базовая модель считается само собой разумеющейся, и потому не повторяется при пересказе. От этого, при резких сломах культурной формации, может потеряться, или утратить целостность.
Основы языческого мировоззрения просты- Вселенная бесконечна, и потому даже мельчайшая часть её бесконечна по-своему.
Ясуни- это дух. Своего рода мятеж света, буйного, живого и яркого, против первичной мрачной неподвижности. Это хорошо коррелируется с современной моделью «Большого взрыва» в неподвижности физического вакуума.
Вселенная бесконечна во времени. Время- её внутренняя часть. Время возникло после Ясуни, и остановится до её смерти.
Дух вселенной состоит из бесконечного множества духов. Все мы- бессмертные и всемогущие духи играющие в иллюзии внутренней бесконечности Ясуни. Но бессмертие и всемогущество- тяжёлая, заразная и совершенно неизлечимая болезнь, с которой иногда так трудно жить в этом лучшем из иллюзорных миров. От того так популярны игры в смерть.
Сей мир для игры мы избрали себе сами, осознанно и преднамеренно.
Безупречность Ясуни в том, что все желания духа (в том числе и Человека) должны быть исполнены. На все твои иллюзорные желания достанет твоих иллюзорных жизней. И потому будь осторожен в своих желаниях если не хочешь перевоплощаться в суе.
Как быть если желаний много, и они противоречат друг другу?
Есть разные желания. Часть из них составляют Дхарму- преднамеренье Духа перед инкарнацией. Миры, где духи познают мир и себя бесконечно разнообразны. Но у каждого мира есть свои особенности, общие для всех духов которые в нём играют. Это Докон Люды- правила игры. Отсюда названия игроков- люди. Обратите внимание- это слово единственного числа не имеет. Играть в игры этого порядка в одиночку не принято.
Если у человека достаточно сил для осуществления желания и нет возражений против его осуществления- оно исполняется немедленно. Если сил мало, или велико индульгирование- исполнение откладывается до лучших времён и ложиться в поле Кармы.
После смерти плоти на относительно механическом приборе- «Колесе Сансары»- дух отправляется для реинкарнации в мир наиболее полно дающие возможности для исполнения всех неисполненных желаний. А то как выполнить желание искупаться в солёном Тихом океане если воплотиться в виде полевой формы жизни на поверхности красного гиганта?
Искусство Волшебства (владения Силой)- прежде всего владение собой. Нужно собирать свою Силу и отсеивать лишние желания, убирать возражения против их исполнения. На все твои иллюзорные желания достанет твоих иллюзорных жизней.
Есть ещё очень много особенностей. Язычество, как и любая мощная древняя философия, содержит ответы на множество вопросов. Оно сложно, интересно и многообразно. Много шире унылых сказочек христианских и прочих демагогов о нём. Это исконная наша жизненная мудрость, плод тысячелетий размышлений и жизненного опыта. Оно не поучает, а даёт хороший шанс выжить в тяжёлых внешних условиях. Знать это надо.
Русское язычество помимо этой сложной философии содержит ещё несколько «почвенных» культов. Прежде всего- культ Рода. Это вызвано острой необходимостью в коллективизме при наших жёстких внешних климатических и политических условиях. Кстати, у язычников совершенно недопустимы идолы (они неуместны) и жертвоприношения.
Упоминания о них в трудах летописцев- христиан либо подлог, либо непонимание. Ведь Киев, где писались многие летописи, был крупным торговым городом на «Пути из Варяг в Греки». И в нём имели место капища скандинавских богов, дохристианские Греко-римские святилища, многие из которых бежали в эмиграцию от гонений императора Константина и его последователей. У христиан с ними были давние счёты и боролись они с ними по привычной методике- клеветой, ложью и плетением небылиц.
Кроме того там же были иудейские- хазарские общины, к IX веку были исламисты, широко были представлены почвенные культы угро-финских, балтских и балканских народов. Присутствовали буддисты, индуисты, конфуциане, зороастрийцы и много кто ещё из прошедших торговыми путями в этот один из крупнейших мегаполисов мира.
На этом фоне сложная и разветвлённая философская система истинных язычников (кстати, это наименование они сами для себя не употребляют, у них есть сакральное имя, но его очень не любят разглашать, потому оно совершенно неизвестно) не была заметна. Они не строили гигантских храмов, не ставили идолов, не резали человечков на массовых оргиях. Они просто жили честно и правильно. Это резало глаза многим ревнителям «правильных» богов, на счету которых уже были уничтоженные империи, вырезанные народы и прочие «подвиги».
И потому их тихо ненавидели, и старались не замечать. Весьма успешно. Поэтому сейчас под словом «язычник» собирают многих к этой культуре отношения не имеющих.

Starik 01.11.2006 16:34

Понятие "бог" у славяно- ариев и иудо-христиан очень различно. То, что сейчас на Руси этим словом называют и старых богов, и новомодных Яхве-иегова- всего лишь следствие утраты волшебных свойств языка и языкового дрейфа.
У славян это слово однокоренной слову "бугор"- возвышенный. Так обозначали реального жившего некогда Предка, очень много сделавшего для Рода. Их имена и времена жизни хорошо известны. Арий- XVIIIв. до н.э., Велес и Сварог- XVI или XIIв. до н.э., Свентовит и прочие из того же воинского круга- вообще очень недавние, около VI в. до н.э., и в какой-то степени современники Юпитера и прочих богов римского пантеона.
В язычестве причудливо переплетены философия, знания и почвенные культы многих народов. Например, Зимун (корова)- это одно из имён нашей Галактики. Мы часто произносим его в позднем переложении как "Млечный путь".
Но в язычестве нет поклонения богам, как самодовлеющего ритуала. Их чтут как символ прошедшей эпохи, фундамент. Они история рода. Забыв их мы станем "Иванами не помнящими родства".
На Руси Святой было принято чтить всех своих предков до времён Ария, а то и до ледникового периода. И знать их поимённо. Христиане придя к власти крайне эффективно разрушили национальную память. Для этого уничтожили древнеславянскую письменность "черты и резы" во всех проявлениях, рунопись и скоропись.
Книги написанные на бересте и деревянных табличках в нашем климате недолговечны. Если в сухом климате Мертвого моря кумранские рукописи пролежали 16-20 веков, то, например, архивы Византии без переписи и обновления сгнили за 6.
Гонения на язычников были прежде всего гонениями на историческую память. При несовершенстве носителей информаци записанная история храниться перезаписью каждые насколько поколений. Носители тленны, Память нетленна. Но только при сохранении культуры.
Слом культурной формации ведёт к беспамятству. Народы утратившие историческую память лишаются ретроспективы, глубины анализа, понимания кто свой, а кто чужой. А потом приходят всякие константины-горбачёво-чубайсы, и легко уничтожают народ накопивший к тому времени достаточно данных о преступлениях против него всяких там ревнителей абстрактного гуманизма. Данные ничто, нужна система работающая по этим данным, хранить их и употреблять правильно.
Эта система должна иметь цель (В чём смысл жизни?). Язычество даёт эту цель, и пути её достижения. В язычестве одним из главных компонентов является Род. Не только совокупность людей, но и культуры. Культура- это не пиликанье на скрипочке, и не чтение Достоевского. "Культура- совокупность навыков передаваемых вербально способствующая выживанию вида, и не препятствующая выживанию индивида в реальных условиях меняющейся внешней среды". Мы-они, вот линия этнического раздела. Всё что нас усоливает- наша культура, что нет- не наша!
Кстати, именно по этому признаку "прозападная демократия" является очевидно поганой, в смысле "чуждой до брезгливости".
Кстати, поищите в локалке книгу "Путь Ясный"- полной версии конечно не найти, но общие представления об относительно современном (семидесятые, первая половина восмидесятых годов)бытии ортодоксальных язычников найдёте. Это очень странная картина, она во многом не укладывается в представления большинства. К тому же написанная на основе личного и не очень успешного опыта неофита.
Трагедия современной России- в безумной лени и глупости её элиты. В советские времена всё было равнодоступно, но ленивые и глупые брали то, что ближе лежит, ярче блестит и громче себя хвалит. Церкви с золотыми куполами, наркотическим дымом ладана и веками отлаженной технологией "промывания мозгов", были почти на каждом углу. Даже у нас в Жуковском, городе основаном в советские времена, все семидесятые-восьмидесятые годы "восстанавливали" Баженовскую церковь. Под разными предлогами восстанавливали здание, а получили идола для поклонения.
То, что сейчас происходит- понятно. Язычество- это Любовь. К себе, Роду, Стране и Мирозданию. Любовь есть труд Души.
Но многие обленились до неприличия, и сталим душЁнками обременёнными трупами.
Им не хватило сил понять себя, и поднять себя из мрака своей глупости. Все силы они бросили на самовосхваление. Вот такие у нас нынче властители. И не стоит рассчитывать, что они сделают что-то достойное для нас. Они нас считают быдлом, а за полученную власть благодарны не нам, а тому богу, в которого веруют. Ему они служат. А бог это не наш.

Starik добавил 01.11.2006 в 16:34
Колесо- символ Колеса Сансары. Два совмёщённых разнонаправленных треугольника- Ха-Тха- символ Силы. Повторю ещё раз- славянские боги это не какие-то бородатые мистические личности на облаке, обещающие немыслимые блага в обмен на поклонение. Это реальные Предки, примеры для подражания.
Если Вы сейчас сумеете вывести страну из нынешнего кризиса, уничтожить врагов, наладить жизнь и преумножение Рода Русского, Ваше изображение на веки вечные будет помещено в святилище. И в Вашу честь будут праздники и костры на пирах.
Славянские боги не добры ко всем подряд. Например, обычай кровной мести врагам до двенадцатого колена- свят!
Просто есть люди которые вместо служения своим богам и своему Роду избирают путь предательства. У многих народов это почётно. В английском языке нет слова "подлость"- для них это нормальное состояние.
На Руси если ты проявил подлость по отношению к своим- тебя истребляют вместе с родичами. А если истребил врагов- восхваляют как Воина. Для Воина есть один смысл жизни, и одно мерило- Победа! Если не можешь победить честно- просто ПОБЕДИ!
Что до ревнивости иудейского божка- так это хорошо известно. Прочтите Библию. Подробное перечисление подлостей, глупостей, мерзости и человеконенавистничества. По современным законам всех иудо-христиан можно сразу сажать "за разжигание расовой, религиозной и прочей розни...". Однако они сами себя сажать не будут. "В своём глазу...".

Cat 02.11.2006 19:05

Цитата:

Сообщение от Starik
Что до ревнивости иудейского божка- так это хорошо известно. Прочтите Библию. Подробное перечисление подлостей, глупостей, мерзости и человеконенавистничества. По современным законам всех иудо-христиан можно сразу сажать "за разжигание расовой, религиозной и прочей розни...". Однако они сами себя сажать не будут. "В своём глазу...".

Однако, эти твои слова можно воспринять, как ту же религиозную рознь.
Вот так вот взять и бросить в мусорную корзину, тысячелетнюю Историю нашей общей, Родины.
Как буд-то после Крещения, ничего и не происходило... чёрная дыра.
Так, нельзя!
Если Язычество не религия, а философия тогда откуда ,в твоих речах, столько религиозного фанатизма?
Уважение взаимное должно быть, иначе никак.
Я Православная, родилась в России
Крестили в детстве. Но в 14 сознательно приняла решение, что я Православная.
Прочитав книгу священника А. Меня "Свет Миру!".
Я - не русская?

Starik 02.11.2006 19:08

Цитата:

Сообщение от Cat
Однако, эти твои слова можно воспринять, как ту же религиозную рознь.
Вот так вот взять и бросить в мусорную корзину, тысячелетнюю Историю нашей общей, Родины.
Как буд-то после Крещения, ничего и не происходило... чёрная дыра.
Так, нельзя!
Если Язычество не религия, а философия тогда откуда ,в твоих речах, столько религиозного фанатизма?
Уважение взаимное должно быть, иначе никак.
Я Православная, родилась в России
Крестили в детстве. Но в 14 сознательно приняла решение, что я Православная.
Прочитав книгу священника А. Меня "Свет Миру!".
Я - не русская?

После крещения язычество не ушло. Даже во времена наполеоновских войн большинство русских были формально крещёными, но христианскую культуру воспринимали столь же формально, как и марксизм- ленинизм в брежневские времена.
Для любого истинно русского его страна и его народ важнее идеологии.
Большинство деревенских жителей весьма недавнего прошлого находились в поле традиционной культуры. Как только власть в 1917 году прекратила репресивно НАСАЖДАТЬ православие, оно тихонько умерло. Мифы про миллионы расстрелянных священников и прихожан- есть, а статистики и доказательств- нет. И быть не может. Троцкий правил с 24 по 27 год. За это время в стране разрушенной Гражданской войной где на руках было несколько миллионов единиц оружия, покушаться на святое было невозможно. Но именно тогда Православная церковь из гигантского богатейшего госинститута потреблявшего 1\10 ВВП, снова стала крошечной сектой раздираемой противоречиями и борьбой за власть. Когда отменили десятину, она лишилась жирного пайка. Дать людям что-то взамен земных благ, кроме лживых и навязших в зубах за века обещаний, она не могла. Естественный кризис сейчас описывают как массовые и жестокие репрессии. Но мы живём в просвящёенное время в обюрокраченной стране. Всякий человек- трудовой ресурс государственного масштаба. В россии 1913 года было 150 млн. населения. Из них, если вычесть женщин, стариков и детей, было не более 15 млн. мужчин мобконтингента. В 1914 призвали в армию 12 млн, потом призывали 4 года, за войну потеряли 10 млн. безвозвратно. На одного убитого приходится 2-3 раненых, при уровне развития медицины того времени один из них становился инвалидом. Ну а потом Гражданская, Интервенция, агрессия проанглийских басмачей в Средней Азии и прочее-прочее. Ещё 10 млн. потерь.
Кроме того, Российская империя потеряла множество территорий. Польша в 1939 году имела 45 млн. населения. Эта самая западная, с благоприятным климатом провинция была потеряна. Туда же добавь Прибалтику, Бессарабию, Финляндию и массу оккупированных территорий- от западных частей Украины с Белорусией, Буковины, Араратской области Армении, КВЖД и массы земель ещё. Так что Сталину досталось очень мало населения, разрушенная экономика, и угроза нового крестового похода, её озвучил Чемберлен в 1927, а Троцкий попытался снова откупиться как в Бресте 18. Троцкого за это сняли...
Естественно, надо было восстанавливать всё и срочно.Но в стране практически не осталось репродуктивно-способных мужчин! Если судить по христианским канонам, то наш народ должен был вымереть без следа как раз в пятидесятых.
Но этого избежали. Как? Сексуальной революцией. Арман и Коллонтай вместе с множеством понимающих суть вопроса проповедовали свободную любовь. И удалось. В 1937 году население достигло 160 млн., а в 1941- 196, 5 млн.
Это вам не нынешняя депопуляция миллион в год! Им противостояли озлобленные потерей кормушки и влияния адепты церкви. Государству нужно было восстановить население (уничтоженное в христианнейшей мясорубке Первой Мировой), а им- сохранить власть.
Конфликт интересов действительно привёл несколько сотен православных священников на скамью подсудимых, некоторых шлёпнули под горячую руку, большинство расстриглось. Но... Мы сейчас живём в стране для которой "незаконные политические репрессии" советских времён стали госидеологией (ну не считать же таковой нуворишизм, западничество, русофобию и геноцид русских?). Уже 20 лет про репресси кричат со всех СМИ, открыты архивы. За это время можно по рассекреченым уголовным делам составить полный поимённый список "невинных жертв" с выдержками из уголовных дел (поищите его в инете).Но его нет, и не будет. Потому что тогда вся эта нынешняя антисоветчина всплывёт в своём истинном обличии. Просто прихватизацией. Нас оболгали, обманули и ограбили под сказочку о 60 млн. репрессированных. А грабить хотят и дальше. А как, когда даже самые пристрастные комиссии "демократов" не набрали 120 тыс. приговорённых которым можно было бы хотя бы сроки скостить? И это при рассмотрени периода в 30(!!!)лет и почти 10 млн. уголовных и процессуальных дел. Если верить американским правозащитникам, в США сейчас столько ошибок делают за пятилетку, хотя там со времён гражданской войны полтора века минуло.
Не будут же говоря о массовых незаконных репрессиях приводить в качестве примера среднеазиатских мулл, которые за английские фунты призывали под зелёные знамёна в якобы антибольшевистский поход. Англичане это умели- всю Индию взяли недорого, вместе с Ираном и Ираком. Или заляпаных кровью по самое некуда маньяков-убийц из банд бывших священников. Были и такие.
Уважаемая Cat, я не призываю к розни. Просто мир много сложнее пропагандистских схем. Вам упорно через СМИ и церковь навязывают одно мнение, я показываю факты эти домыслы разбивающие. Нельзя жить врозь со здравым смыслом. Это болезнь. От этого умирают.

Cat 02.11.2006 19:14

Лев Николаевич Гумилёв - От Руси до России очерки этнической истории



ОГЛАВЛЕНИЕ
Часть первая

Киевская держава

Глава I. Славяне и их соседи: Две Европы, Готы, Хунны и гунны, Рождение Киевской державыГлава II. Славяне и их враги: В низовья Волги, Пришельцы с юга, Власть и деньги, Славяно-русы и Византия, Триумф СвятославаГлава III. Крещение Руси: Святослав и Калокир, Святослав и Цимисхий, Прощание с русами, Брат на брата, Последствия лжи, Новый путьГлава IV. Прихоти судьбы: Сыновья Владимира, Мудрость компромиса, Перемены, Всеслав Полоцкий и Ярославичи, Олег СвятославичГлава V. Миг единства: В поисках союзников, Беспринципность, Отец и сын, Начало концаЧасть вторая

В союзе с Ордой

Глава I. Рождение Монгольской имеперии: Великая степь, Юность Чингиса, За право на жизнь, Наследника ЧингисханаГлава II. Лицом на восток: Калка, Великий западный поход, Князь Александер и хан Батый, За други своя, Конец и вновь началоГлава III. Появление России: Сыновья и сыновцы, Дела литовские, Церковь и Москва, Дела ордынские, Синяя Орда, На поле КуликовомГлава IV. Возмужание: Тохтамыш и Тимур, Василий, Витовт и Едигей, Меч и крест, Шемяка, Государь всея РусиЧасть третья

Царство Московское

Глава I. Неистовые люди: Рубеж, В Москве и на границах, Иосифляне и нестяжатели, На юг и восток, Ливонская война, Кромешники, «Зять Малюты»Глава II. Смутное время: Самозванец, Восстание Болотникова, Несовместимость, Спасители Отечества, УстороениеГлава III. Воссоединение: В борьбе за совесть, Гетман и народ, Народ и гетманы, Последствия выбораГлава IV. На просторах Евразии: В глубь улуса Джучиева, «Встречь солнца»Глава V. Церковь и власть: Истоки раскола, Царь и патриарх, Костры, Правительство и стрельцы, ХованщинаГлава VI. На пороге имеперии: В Священной лиге, Накануне реформ, Петровская легендаВместо послесловияЗавещание великого евразийцаСловарь терминов и редко употребляемых словЫ&*Ь

Источник
http://gumilev.narod.ru/index.html

ГЛАВА III
КРЕЩЕНИЕ РУСИ
http://gumilev.narod.ru/p1ch03.htm
В Инете

на местном форуме

Starik 03.11.2006 17:57

Увы, приводить написанное христианином (Львом Гумилёвым) на основе христианских же летописей- не лучший признак беспристрастности. Потому несколько мелких уточнений:
Руссы- воинский орден ортодоксальных язычников. Название происходит от термина "рус" (санскр. Светлый корень).
Варяги- воинский орден "почвенников", эти были ближе к тому, что сейчас многие пытаются именовать "язычеством". У них было достаточно ритуалов, идолов и прочего.
Славяне (слово внятно)- условная этническая общность говорящих на одном языке.
Так что видно- приведённый выше текст Гумилёва крайне противоречив.
Кроме того, фольклёрные следы высадки "рыжебородых" в Центральной Америке есть, возможно найдутся и генетические следы, через пару десятилетий, когда будет составлена генетическая карта Человечества, нас ожидают большие сюрпризы. Отсутствие заметных культурных следов понятно- воины плыли без женщин, а именно они хранят очаг и передают фольклёр.

Cat 03.11.2006 19:30

Цитата:

Сообщение от Starik
Увы, приводить написанное христианином (Львом Гумилёвым) на основе христианских же летописей- не лучший признак беспристрастности.

Однако, в Ваших речах беспристрасности, нет. Вы отказываете, Православной культуре России в существовании, вообще.
А Гумилёв хороший исследователь. Именно Вы рекомендовали, мне его почитать.:well:
Что касается Вашего рассказа, то как всегда, очень интересно и информативно. Благодарю.
Спасибо! ;)

Starik 04.11.2006 00:41

Именно Гумилёв ввел понятие страсти и пристрастности (пассионарности) как одной из главных движущих сил Истории.
Я пристрастен в высшей мере.
"Культура- совокупность навыков передаваемых вербально способствующая выживанию вида, и не препятствующая выживанию индивиида".
Судя по тому, что православие живо, отрицать его культуру невозможно.
Но! Все элементы ИХМ- паразитические, как глисты. Они паразитируют на народах, не делая им того добра, которое обещают. Даже иудеям "землю обетованную" вернул не бог, а Сталин. А уж России и русским эти сказочки ничего хорошего не дали. К тому же рост православия всегда предшествовал и сопутствовал национальной катастрофе Руси-России. Это понятно- если боги хотят покарать человека, они лишают его разума.
Нам нынешняя катастрофа дала наглядный урок. Отрицать его честный человек не может.

Cat 04.11.2006 01:37

Starik.
Наш диалог, всё больше наппоминает, свару.
Обмен оскорблениями,не интересен.
Усобица закончена. много веков назад.
Может пора научится, слушать и понимать, друг друга?
Вы открыли тему про Язычество.
А пытаетесь доказать, "какое мерзкое, христианство и христиане".
Реально скучно, читать.
Первый пост темы Вам удался лучше других. Его было Интересно читать и он не вызывал, отторжения.

Starik 04.11.2006 16:52

Цитата:

Сообщение от Cat
Starik.
Наш диалог, всё больше наппоминает, свару.
Обмен оскорблениями,не интересен.
Усобица закончена. много веков назад.
Может пора научится, слушать и понимать, друг друга?
Вы открыли тему про Язычество.
А пытаетесь доказать, "какое мерзкое, христианство и христиане".
Реально скучно, читать.
Первый пост темы Вам удался лучше других. Его было Интересно читать и он не вызывал, отторжения.

Вы правы, мы отклонились от темы. Надо к ней вернуться. Я подумаю, что интересного можно выложить.

Starik 14.01.2007 18:38

Вложений: 1
Прощу прощение за долгое отсутствие. Был занят по работе. Большая часть обсуждения по этой теме идёт сейчас на http://www.zhukorama.ru/forum/viewto...asc&star t=15, оттуда переношу самое интересное.
Что-то мы ушли от темы.
В междуречье Урала и Тобола, на параллели Стоунхенджа в 1952 году аэрофотосъёмкой был обнаружен странный объект- три концентрических круга со сложной формой периметров. Только в восьмидесятые годы до него дошли руки археологов. Выяснилось интересное- этот объект соответствует легендарному Аркаиму, древней столице Ариев, прародине арийской культуры, «Крепости духа».
Археологические исследования продолжаются по сей день. Выяснилось, что этот город- обсерватория был оставлен (сожжён, но не разграблен) в XVIII веке до н.э., то есть примерно во времена начала похода Ария. Он не имел постоянного населения, был скорее храмом-обсерваторией с календарными функциями, об этом говорит очень точная привязка по местности и астрономическим явлениям. При раскопках найдены ритуальные и служебные предметы.
Кроме этого города найдено ещё 20 (всего-21), из них 7 круглых, 7 квадратных и 7 эллиптических.
Интересно, что все эти объекты ложатся на треугольную сетку координат (сейчас используется прямоугольная меркаторова, а она имеет очевидные погрешности- шар нельзя накрыть прямоугольной координатной сеткой без искажений, видимо предки это знали). Открытие Аркаима породила большую дискуссию, но сейчас она заглохла. Это понятно, нынешние «новые кочевники» не стремятся признавать культуру истребляемых ими народов.
Открытие легендарной «Страны Ариев» на территории нашей страны переворачивает многие наши представления об истории и культуре.

Starik 14.01.2007 18:39

Не стоит считать язычество религией. Религия предполагает канон богослужения, храмы, церковную иерархию, кодлу богослужителей, церковную десятину (в той или иной форме), официально заявленного врага, и т.д.
Скажите, как часто вы видели настоящие языческие храмы (а не святилища почвенных культов, которые функционеры ИХМ выдают за таковые)?
Язычество- это очень простые, но глубокие мысли, следующие из идеи Бесконечности Вселенной. "В Бесконечности возможны пути к твоей цели бесконечно более краткие, чем известные кому-либо!"
"Достигнуть любой цели можно множеством (иногда бесконечным множеством) путей и способов". "Ищите и обрящите!". Эти мысли позволяют не ограничивать поиск путей к выживанию небольшим количеством "правильных" с точки зрения давно умерших и не очень умных евангелистов.
По сути- язычество лежит в основе современной науки в её лучших проявлениях.

Starik 14.01.2007 18:40

На том же жукорамском форуме пользователь "Поллюционер" привёл цитату из Велеслава:
Рыся
Вопросы и ответы о язычестве

________________________________________


Вопрос : Что есть язычество в вашем понимании - монотеизм или политеизм?

Ответ : Единое, проявляясь через множественность, остается при этом Единым. Так нужно ли противопоставлять монотеизм и политеизм? Интегральная Традиция не знает такого разделения...


Вопрос : Что язычество называет Богом?

Ответ : Значения слова "Бог" может быть два, В первом случае - это указание на Единое Абсолютное Начало, Беспричинную Причину всего сущего, стоящую выше всех определений и выше любых ментальных построений вообще. Также словом "Бог" может быть указано на какой-либо конкретный аспект проявления Творческой Энергии Единого. Таковы наши Боги - Сварог, Велес, Перун и другие...


Вопрос : Является ли для язычника Бог личностью?

Ответ : К Единому Началу такой эпитет неприменим по определению, ибо Абсолют не может быть ни личным, ни безличным, являясь и тем, и другим, но не исчерпываясь этими аспектами. Боги же, которые суть Множество - могут трактоваться по-разному, в зависимости от уровня подготовленности искателя. Они, конечно, не есть личности в "человеческом" смысле слова, но также не могут быть отнесены и к явлениям абсолютным. Можно считать их объективно существующими Силами Мира, имеющими, к тому же, свои области проявления в человеческом сознании. Иными словами, наши боги не только вне нас, но и внутри... В ритуальной практике нами почитаемы древние боги Первоздания. "Старшие Небесные Боги " и "Младшие Боги Стихий ", с которыми мы, так или иначе, можем вступать в личностный контакт. Причем все они - суть проявления Единого Начала, Рода Вседержителя.


Вопрос : Каково отношение язычества к морали?

Ответ : Язычество как таковое - ни морально, ни аморально. внеморально . Мораль может использоваться как инструмент при построении каких-либо общественных систем в наш Железный (Черный) Век, но она никогда не станет для язычника самоцелью. И уж конечно, не моралью будет обусловлена подлинная духовность человека. Если например, для монотеистических конфессий мораль является важной частью их религиозной практики, то для язычника исполнение каких-либо моральных заповедей еще не является собственно религией, подобно тому как соблюдение инструкций техники противопожарной безопасности в храме не становится религиозным таинством. К тому же мораль язычника основывается не на каких-либо надуманных догматах, а проистекает из глубокого переживания Все-Жизни Матери-Природы - единого живого организма , клетками которого мы все являемся [признает ли это кто, либо нет ].


Вопрос : Как язычество понимает свободу?

Ответ : Подлинная свобода - есть явление внутреннее , а не внешнее. Поистине, мудрый свободен и в заточении. Прежде всего, человек должен ответить себе на вопрос; для кого существует свобода? Для пущенных "на самотек" потоков желаний и инстинктов, или для того, чьими инструментами они должны являться, то есть для самого человека? Очевидно, что если хозяин не в состоянии контролировать работу своих инструментов, ни о какой его свободе не может быть и речи. Но и считать свое тело, мысли и чувства чем-то абсолютно отдельным от себя - тоже нельзя, ибо они есть наши естественные проявления в мире... В реальности нет двойственности; все изначально едино, ничто не противостоит ничему, подобно тому как материя не противостоит духу, а является его проявлением... Всякая двойственность - порождение ограниченного человеческого сознания, привязанного к чувству "я". Ну а пока есть "я", сам Бог рассматривается как "не-я", хотя в действительности то, что есть подлинно Я - и есть Он .


Вопрос : Как соотносится русский пантеон с пантеонами других славянских народов, например, балтийских славян?

Ответ : Сходств, конечно, очень много. Так много, что отождествления некоторых русских и балтийских богов сами напрашиваются, но все же подобные сопоставления кажутся не всегда и не совсем корректными. Дело в том, что абсолютно едино и единственно лишь Единое, аспекты же Его столь разнообразны и многочисленны, столь зависят от национального, географического и прочих контекстов среды проявления, что говорить можно скорее об общей архетипичности представлений разных народов, нежели полностью отождествлять эти представления, богов, друг с другом. Да и вряд ли в этом есть необходимость.


Вопрос : Можно ли говорить о возрождении славянского язычества, имея достаточно скудные и противоречивые исторические данные?

Ответ : Во-первых, данные не такие уж и скудные. Помимо свидетельств древних историков, помимо традиций, впитанных в себя русским Православием эпохи так называемого "двоеверия" (когда язычество тесно переплеталось с христианством), помимо сохранившейся в народной культуре традиционной символики, узоров, орнаментов итп., дошли до наших дней и некоторые устные традиции, связанные с ремеслами, магией, духовным пением, ратными искусствами ("Велесова борьба", т.н. "Перунов пляс") и некоторыми другими явлениями. До сих пор живы прямые потомки скоморохов, офеней-коробейников, кулачных бойцов и других групп, обладавших своим оригинальным миропониманием, учением и сохранивших уникальные практики работы с душой и телом. Во-вторых, несмотря на то, что исторические памятники, дошедшие до наших дней из глубокой древности, приводят ученых-историков к порой совершенно противоположным взглядам, а сохранившиеся сведения достаточно противоречивы, это может сбить с толку лишь нашу "официальную" науку, привыкшую в любом мировоззрении находить четкие догматы, подобные тем, которые существуют в монотеистических религиях. Но язычество по определению не может иметь таких догматов. Оно всегда целостно, то есть охватывает все без исключения (и разделения) сферы жизни человека, и всегда естественно. А то, что естественно, с трудом поддается омертвляющему догматизированию. То же самое касается и "противоречий", существование которых доказывает лишь то, что жива. Причем "противоречия" эти - не внутренние, а внешние, относящиеся к экзотерической, бытовой стороне религиозной традиции, а не к ее сакральной Сути. Например, в языческой Индии наблюдается точно такая же картина: в разных ее областях исповедуются весьма различные формы религии, именуемой в совокупности "индуизмом"; и не случайно говорят, что в Индии можно встретить практически любое религиозное учение, но все равно это будет плоть от плоти индуизма. Аналогичную картину можно было видеть и у древних славян. Но самое главное, почему возрождение язычества возможно всегда и везде , заключается в самой природе язычества - естественной, базовой религиозности человека. В каком-то смысле, любой человек сначала язычник, а уже потом христианин, мусульманин или кто-то еще. Если человек относится к божественному искренне, естественно, не пытаясь "подогнать" свои чувства и мысли под какую-либо жесткую идеологическую концепцию (идущую от ума, а не от сердца), он - язычник. Иными словами, чтобы быть язычником, достаточно просто быть собой. К тому же формы, которые принимает язычество, всегда крайне архетипичны; они не выдуманы чьим-то изощренным умом, подобно догматам религий, имевших своих основателей в виде конкретных людей, которые учили других своему собственному миропониманию (пусть даже эти пророки и мистики действительно были мудры); они проистекают из самой природы реальности. Поэтому, если человек способен достаточно тонко чувствовать дух язычества - формы придут сами. И если этот человек русский по духу, соответственно, и эти формы будут архетипически русскими. И не нужно ничего "изобретать", не нужно пытаться "возродить" то, что было тысячи лет назад. Современные формы язычества не могут и не должны повторять формы тысячелетней давности. Язычество - не мертвая застывшая система, а живое непосредственное мироощущение, миропереживание , которое не несет в себе никаких омертвевших, жестко фиксированных догм. Язычество всегда такое, каким оно должно быть в данное время в данном месте, такое, каково сознание его носителей (речь, конечно, идет об изменчивых формах, а не о неизменной Сути )... Итак, быть подлинно собой , чувствовать русский (славянский) дух - значит быть русским (славянским) язычником.


Вопрос : Как язычество относится к доктрине перевоплощения?

Ответ : Как к факту [REM: на самом деле среди язычников этот вопрос до сих пор остается дискуссионным ]. Смертная часть человеческого существа состоит из элементов четырех стихий: Огня, Воздуха, Воды, Земли. Стихии Земли соответствует плотное "физическое" тело; Воде - тонкая энергетическая структура (т.н. "тело Силы"); Огню - чувственная природа, и Воздуху - рассудок (разум). Из стихийных элементов состоит только смертная часть человеческого существа, которая рассеивается после его смерти. Все стихийное в человеке возвращается к стихиям Природа, но сам человек - божественное, Природа Рода, составляющая истинную Суть человеческого существа - остается неизменной, облекаясь затем в новые стихийные формы. Таким образом, душа человека (то есть совокупность его эмоций, чувств, мыслей) - смертна; бессмертен лишь дух - Природа Рода. Существуют определенные законы, по которым склонности души\духа, выработанные в предыдущих воплощениях, переходят в последующие, формируя соответствующие им стихийные тела. Но не следует, на наш взгляд, одно предпочитать другому, например, стихийное - Духовному, или наоборот. Стихийное не "выше" и не "ниже" Духовного, оно Его проявление. Вообще, для язычества нет никаких "выше" или "ниже". Реальность едина изначально и тотально божественна. Материя есть проявление духа, но "степень" божественности проявленного не выше "степени" божественности непроявленного. Это просто две стороны одной единой "медали"...

Cat 14.01.2007 21:29

Цитата:

]Вот, оказывается, какую "жизнь будущаго века" обещает всем русским "православным" христианам еврейский "Бог-Отец Вседержитель"! Может быть, помолимся за наш упокой и за здравие собственных убийц? А ведь именно это и делает христианство, которое, по сути, является оккупационной идеологией, примиряющей народ с властью и идеологией оккупантов, даже если его иерархи пытаются утверждать иное.
Так глупо и смешно, что даже грустно...
Жизнь будущего века это вот, что:
"..В двенадцатом члене Символа Веры говорится о жизни будушего века т.е. о вечной жизни,которая настанет после всеобщего воскресения из мёртвых, обновления всего мира, и всеобщего суда Христова...."
"О двенадцатом члене Символа Веры", стр.563-564
"Закон Божий" издателство "Молодая Гвардия" 1991г. (c)

Starik 15.01.2007 17:32

Блаженны верующие!
Правда, есть маленькая подробность: гордыня-смертный грех!
С чего это Вы решили, что демиург ИХМ обманувший 100 поколений, в том числе- 50 поколений Ваших Предков, именно для Вас сделает исключение?Только потому что Вы- грешница!? Грешны гордыней и слабостью?
ИХМ- это прекрасно организованное болото, попасть в него легко, выбраться- очень нелегко. Это великолепное коммерческое предприятие по скупке душ за бесценок, в котором Вас заставляют ещё и приплачивать за проданную вами им душу.
Я восхищаюсь первосоздателями ИХМ- они мрачные гении Человечества. В сравнении с Авраамом, Исаком, Иудой, Каифой, Христом, Павлом и Петром меркнут Гитлер, Полпот и Робеспьер и Щекотило- они всего лишь их недостойные ученики. Я снимаю шляпу перед ними. Но о Вас я был лучшего мнения.

Cat 16.01.2007 17:41

Цитата:

Сообщение от Starik
Блаженны верующие!
Правда, есть маленькая подробность: гордыня-смертный грех!
С чего это Вы решили, что демиург ИХМ обманувший 100 поколений, в том числе- 50 поколений Ваших Предков, именно для Вас сделает исключение?Только потому что Вы- грешница!? Грешны гордыней и слабостью?
ИХМ- это прекрасно организованное болото, попасть в него легко, выбраться- очень нелегко. Это великолепное коммерческое предприятие по скупке душ за бесценок, в котором Вас заставляют ещё и приплачивать за проданную вами им душу.
Я восхищаюсь первосоздателями ИХМ- они мрачные гении Человечества. В сравнении с Авраамом, Исаком, Иудой, Каифой, Христом, Павлом и Петром меркнут Гитлер, Полпот и Робеспьер и Щекотило- они всего лишь их недостойные ученики. Я снимаю шляпу перед ними. Но о Вас я был лучшего мнения.

Я рада Вас немного, разочаровать. В своей скромной персоне.
Но сравнивать Христа с Гитлером... Такой глупости я из Ваших уст, не ожидала.
Но, я по прежнему, о Вас столь же выслкого мнения, как и раньше. Несмотря, на Ваш иногда бъющий через край и чисто религиозный, фанатизм.
С Уважением.
P.S.
Гордыней я не страдаю, по крайней мере в религиозном плане.
И душа моя не имеет цены. Потому и не продаётся, и не подавалась, никогда.. ;)

http://*****************/index.php?topic=40762.80
Там, продолжение дискусии, на эту тему.
Если Вы думаете, что это диалог двоих. Вы ошибаетесь. ;)
Это дискуссия, просто здесь, никто,вопросов не задаёт, в данной теме. Подумайте и задайте.

Кизилов 17.01.2007 13:47

Уважаемая КЭТ! Вы совершенно не представляете себе, что такое язычество и с чем его едят...

Real Lady 17.01.2007 14:09

Знаете , даже спорить не хочется.Все эти нелепицы построены на невежестве , даже опровергать смешно .Все вышеизложенные теории автора просто высосаны из пальца, либо найдены в интернете, сейчас много сайтов подобного содержания ( со свастикой и без) .Никаких документов , научных фактов , летописей, подтверждающих вышеизложенные теории , не существует. Все они переданы автору " вербально", то есть на словах. Как говорится , " Говорите и Вы... тоже"
Всевозможные псевдоязыческие сочинения типа " Велесовой книги ", были написаны в 20 веке нашей эры , и никакого отношения к древним славянам и их верованиям не имеют , не смотря на красивые названия и мудреные термины . Да и цель всего этого видна... Просто кому-то очень не нравится возрождение православия в России. Ну не по душе некоторым религия любви и всепрощения. Борьба добра со злом происходит без остановки. И зло использует любые ухищрения для того , чтобы привлечь адептов на свою сторону.
Что предлагает псевдославянское язычество автора? Свободную любовь , кровную месть до 12 колена ( !!!!!) , достижение своей цели любой ценой ... После этого никакая мораль не нужна , все отменяется.
Когда-то преподобный Сергий -Радонежский благословил на победу русское воинство и оно победило..., и с этого началось освобождение Руси от монголо - татар. Наверное , победа осуществляется не только силой ( иначе зло уже давно бы все победило ), но и моральным подвигом , способным зажечь сердца. Именно поэтому христианство победило язычество , а не потому , что какой-то князь сволок языческого божка в Днепр , и искупал в реке весь город.

Кизилов 17.01.2007 15:32

Простите а в чём различия Велесовой книги от Библии, для меня никакой и та и другая написана людьми...
А какие теории доказаны из Библии? То что можно воскрешать из мёртвых? Или одним караваем накормить толпу?
Никаких документов , научных фактов , летописей, подтверждающих вышеизложенные теории , не существует.
Это о Библии...

Ну не по душе некоторым религия любви и всепрощения... О какой любви и каком всепрощении идет речь? О том, что не погрешишь, не покаешься?
Какая любовь?когда разные ветви христианства готовы друг другу в глотки вцепиться?

А представители РПЦ, да и других христианских течений? О них говорить будем? Пастыри божьи... А Вы агнцы...

Какая мораль? Когда после согрешения главное вовремя покаяться?

Всё двояко трактуется в Христианстве и Бог Христианский людей учит и наставляет одному, а сам делает по другому... Что это как не двуличие?

Добавлено через 1 минуту
Может мне кто-нибудь приведёт не религиозные, а именно исторические документы существования Христа и его чудес?
Так чем Велесова книга отличается, от Библии?

Добавлено через 2 минуты
Насколько я помню, как раз после насильственного принятия Православия, на Руси наступили смутные времена...На несколько сотен лет...

Хрустальная гора 17.01.2007 17:45

Толь, дело не в книгах, а в том, что человек оттуда берет и как потом это сказывается на жизни человека и тех людей, кто рядом с этим человеком.

Любая книжка, будь то Библия, Коран, Велесова книга, Майн Кампф или Приключения Незнайки на Луне, это всего лишь ключ к мозгу человека. Ключ способный пробудить мысли. А уж куда эти мысли уведут человека и нацию, в могилу или к счастью, это уже зависит от человека.

К примеру, г-н Starik, здесь брызгая слюной, продвигает фашисткие, бесчеловечные теории. В этом можно убедиться, пройдясь по его постам хотя бы на нашем форуме, я уже не говорю о других, где этот кент засветился. Из его слов можно понять только то, что он ненавидит других, отличных от него людей. Ненавидит искренне и фанатично. А отличных от него оказывается очень и очень много. Когда он им проигрывает в дискуссии, то просто забивается в угол и беззубо огрызается.

Да, я тоже отличаюсь и не попадаю в его круг (слава Богу!). Ну что же поделать. Россия -- многонациональное государство. Мы должны уважать другие народы, веру, языки. Когда будем едины, нас никто не победит. Поэтому я с пониманием отношусь к язычникам и уважаю их верования.

Мне к примеру приходит на ум высказывание нашего Президента, который говорит о том, что меньшинства необходимы. Я его поддерживаю, так как у нас именно язычники являются меньшинством. А все последние сотни лет на этой русской земле пашут, работают, строят, воюют за независимость русской земли христиане и мусульмане. Ах, какие мы все подонки, что защищаем и трудимся на благо России... Горько и обидно слышать такую неблагодарность. И почему-то мы все еще живем? Вроде должны сдохнуть, ведь живем не по языческим обычаям. При чем живем вроде даже не плохо. Нас не завоевали, мы свободны, в той или иной степени. Я сейчас не говорю об абсолютной свободе, которая в принципе невозможна.

Так вот мы здесь большинство, и мы уважаем всех других. Мы готовы сосуществовать и жить вместе в одной стране. Со взаимным уважением. Но кто к нам с мечом, тот от меча... Дальше знаете...

А язычники, точнее язычник, потому что он здесь один (кстати я все больше сомневаюсь, что он язычник. не катит старик на язычника.). Так вот язычник против. Ну что же... Если он так прав, то пусть так... Жизнь покажет. Повторяю, представители моей веры защищают эту землю достаточно давно и, уверен, заслужили право жить здесь и считать русскую землю своей Родиной. И мне лично плевать, о чем разглагольствует какой-то старик. И еще именно потому что мы заслужили право жить на этой земле, мне не приятно слышать хулу и оскорбления в адрес Христианства и Библии. Тем более в канун Крещения и после Рождества.

Я ни разу не оскорбил здесь языческие праздники, хотя про них здесь также говорили. Я терпимо отнесся к этому. А что получаю в ответ от язычника? Очередную оплеуху и не уважение. Мне надоело подставлять щеку и проходить мимо с постной рожей. Именно поэтому я решил здесь отписать.

Это очень удобно говорить, что когда-то все было по другому. А вот пришли плохие христиане, все испортили, всех поубивали. Ерунда... Времена всегда одинаковые. Всегда было тяжело, а люди убивали друг друга всю свою историю.

Всем, особенно Кизилову и Старику рекомендую посмотреть последний фильм Мела Гибсона "Апокалепто".

Все вышесказанное является моим ИМХО. Если я не прав, то верховный админ меня может за это наказать. Его решение я приму.

Real Lady 17.01.2007 19:51

Цитата:

Сообщение от кизилов (Сообщение 11693)
Простите а в чём различия Велесовой книги от Библии, для меня никакой и та и другая написана людьми...
.

Евангелие ( Благая весть) -- было написано людьми --- участниками происходящих событий или со слов участников. Кстати ,евангелист Лука даже написал портрет Богоматери с натуры . Если не ошибаюсь, он хранится в соборе парижской богоматери . По сути своей , Евангелие - это свидетельские показания о событиях , которые были всем известны в то время и , в которых учавствовало множество людей.
Так же существует могила Христа -- это исторический памятник. Не так давно был найден саркофаг сводного брата Христа. Упоминания о Христе есть и у авторов того времени не христиан. И у Светония , и у Иосифа Флавия . Так что , исторических свидетельств и доказательств -- предостаточно.
Современные атеисты уже не спорят был ли Христос на самом деле , а пытаются доказать, что он был обычным человеком.
А вот о Велесовой книге ничего подобного сказать нельзя . И если Вы спросите у ученых-историков , то получите исчерпывающий ответ по поводу этого новодела.

Всё двояко трактуется в Христианстве и Бог Христианский людей учит и наставляет одному, а сам делает по другому... Что это как не двуличие?

Что касается так называемой" лжи и двуличия христианства " , то могу сказать, что каждый понимает в меру своей испорченности. Нельзя судить о всех христианах по поведению некоторых, которые себя называют христианами.
Иисус Христос показал людям моральный пример такой силы , что повторить его невозможно , а можно только пытаться к нему приблизиться. А Вы из этого вывели только примитивную формулу -- " согрешил -- покаялся" . Вы просто не понимаете природу покаяния. Для Вас это установленная формула : своровал --- sorry , убил -- ooops sorry. А отцы церкви не были настолько примитивными. Практически , все они приняли мученическую смерть .
Как Вы думаете , полшли бы они на это , если бы знали , что все , что описано в Евангелиях, было придумано ними самими ?
Евангельская история даже психологически достоверна . Сначала встреча с харизматической личностью. Попав под обояние Иисуса Христа , люди шли за ним , иногда оставляя вполне обеспеченную жизнь. Потом предательство , казнь. В рядах апостолов страх и растерянность , а затем воскрешение, вознесение и появляется Вера.
А Вы толкуете о Велесовой книге , которая была написана через 1000 летпосле исчезновения язычества на Руси.
Кстати, Русь была крещена в 988 году , а смутные времена ( Вы ,вероятно, намекаете на монголо-татар) в 1237 году.
Двести пятьдесят лет развития вывело христианскую Русь на одно из ведущих мест в мире. Потом монголо-татары ( в те времена язычники) и христианство стало национальной идеей , приведшей к освобождению.
В общем , я не стала бы так легко сравнивать Библию и Велесову книгу.

Кизилов 17.01.2007 22:27

По поводу двуличности Бога...

В заповедях говориться не убий! Бог уничтожил два города,вместе со всеми жителями - Содом и Гоммора.(не важно за какие прегрешения). Видимо в назидание другим! Мол бойтесь, если грешить будете...

Мой вывод: на бога заповеди не распостраняются! Так ведь получается ? Какие то двойные стандарты...

О моей точке зрения на религию в России можно посмотреть на форуме ЭлТВ (с Кэт мы уже там успели поспорить) http://***************/index.php?topic=26401.0

Для сведения я атеист.

Добавлено через 14 минут
Какая могила Христа? Насколько я знаю, он на небо улетел?

А в саркофаге сводного брата Христа написано, что это сводный брат Христа?
Назовите мне хоть одно не религиозное, а документальное свидетельство библейских событий?

Вы уж извините меня поганного атеиста (поганный это кстати православный термин, означающий язычников и неверующих), но Евангелие - это свидетельские показания о событиях.
Но это мне напоминает слова воришки на суде : "Я не брал" Почему Вы мне не верите я же не крал, значит я не крал.

Тоже самое, привидите хотя бы один документ о существовании Христа!

Кизилов 17.01.2007 23:57

Прошу прощения что удалил все свои сообщения из этой темы...
Не хочу ни с кем сориться!:cry:

Cat 18.01.2007 00:46

Цитата:

Сообщение от кизилов (Сообщение 11708)
Прошу прощения что удалил все свои сообщения из этой темы...
Не хочу ни с кем сориться!:cry:

Толя, зря удалил, я их даже и не прочла ещё.
Но хоть взгляды у нас и разные, ты парень умный и наверняка твоя точка зрения, достойна внимания.
А оппозиционность взглядов ,не обязательно ведёт к ссоре и вражде.
При условии, если собеседники уважают, друг друга.
Так что прошу, верни их назад. ;)

КОРОЛЬ 18.01.2007 00:54

Согласен! Толян, это ты поторопился, блин буду!:D
А вообще с христианами спорить о вере обычно неинтересно (здесь хоть читать интересно лично мне, во всяком случае, пока.), ибо очень часто основной агрумент короток: "в тебе сидит бес!" Продолжайте дальше! :lol:

Мое сугубое мнение: НЕ ВАЖНО какой ты веры, будь хоть адвентист седьмого дня, сатанист или поклонник культа Ктулху, если ты живешь ПО СОВЕСТИ, а подобное, к сожалению, встречается всё реже и реже.

Хрустальная гора 18.01.2007 01:15

Ну посты можно и вернуть, если Толя не возражает...

Привет от христиан! (весело помахивая ручкой :) )

Cat 18.01.2007 02:31

Цитата:

Сообщение от Real Lady (Сообщение 11690)
Знаете , даже спорить не хочется.Все эти нелепицы построены на невежестве , даже опровергать смешно .Все вышеизложенные теории автора просто высосаны из пальца, либо найдены в интернете, сейчас много сайтов подобного содержания ( со свастикой и без) .Никаких документов , научных фактов , летописей, подтверждающих вышеизложенные теории , не существует. Все они переданы автору " вербально", то есть на словах. Как говорится , " Говорите и Вы... тоже"
Всевозможные псевдоязыческие сочинения типа " Велесовой книги ", были написаны в 20 веке нашей эры , и никакого отношения к древним славянам и их верованиям не имеют , не смотря на красивые названия и мудреные термины . Да и цель всего этого видна...
Что предлагает псевдославянское язычество автора? Свободную любовь , кровную месть до 12 колена ( !!!!!) , достижение своей цели любой ценой ... После этого никакая мораль не нужна , все отменяется.
...Именно поэтому христианство победило язычество , а не потому , что какой-то князь сволок языческого божка в Днепр , и искупал в реке весь город.

Просто Вам, кконкретно Вам.
Сказать нечего, а коль нечего сказать, лучше промолчать.
Вам наверняка, гордость не позволит, пообщатся с "побеждёнными" и по больше узнать о Язычестве.
Будь у Вас чуть больше знаний на эту тему, Вы никогда не стали бы писать, эту фанатичную чушь и ставить знак равенства, между Злом и Язычеством.
Язычники все разные так же как и Христиане.
в Христианстве есть Ортодоксы читай Старобрядцы и Православные, и есть Католики и Протестанты.
Примерно тоже и в Язычестве
Язычество в идеале призывает, людей к Гармонии и показывает Путь к её достижению. Таким какой он представляется, в их картине мира.
Путь через работу над собой, через труд весьма, нелёгкий.
Сколько Религий и философских течений, столько и Путей.
И не надо кричать, что Путь один и именно тот, что указал Христос.
Христос же никого силой не заставлял идти по этому Пути.
Он не для этого в мир приходил. Он приходил отстоять, наше Право на Свободный Выбор Пути. И отстоял за всё Человечество, за каждого и за всех.
Так, коль мы Христиане, не будем Его позорить?
Заявляя о своей Исключительности, во имя собственной Гордыни.

Да, про Велесову книгу Вам лучше расспросить у Starika, у него своё спорное, но, заслуживающие внимание, мнение. Куда более аргументированное, чем Ваше.
Я на другом форуме читала.
И про иго своя точка зрения, тоже спорная, но интересная.
И перестаньете, путать народ.
Язычество в церковном понимании и в Языческом, разные вещи.
Очень часто,слышу одну фразу: "Между христианами я разницы не вижу, что Православный, что Иеговист на одно лицо, христиане же".
Вот это примерно, из той же оперы... ;)

Добавлено через 1 час 8 минут
Цитата:

Сообщение от КОРОЛЬ (Сообщение 11712)
Согласен! Толян, это ты поторопился, блин буду!:D
А вообще с христианами спорить о вере обычно неинтересно (здесь хоть читать интересно лично мне, во всяком случае, пока.), ибо очень часто основной агрумент короток: "в тебе сидит бес!" Продолжайте дальше! :lol:

Мое сугубое мнение: НЕ ВАЖНО какой ты веры, будь хоть адвентист седьмого дня, сатанист или поклонник культа Ктулху, если ты живешь ПО СОВЕСТИ, а подобное, к сожалению, встречается всё реже и реже.

Саш, хороший священник, отговорки про беса, не использует.
Ну а те ,что используют,сами такие. ;)
Им сказать нечего.

КОРОЛЬ 18.01.2007 02:45

Цитата:

Сообщение от Cat (Сообщение 11720)
Саш, хороший священник, отговворки про беса, не использует.Ну а те ,что используют,сами такие. ;)
Им сказать нечего.

Я понимаю. просто немного неверно выразился, т.е. неточно. Имелись ввиду не сами священнослужители, а т.н. прихожане. Сам то я в христианстве и в правосалвии дуб, посему и молчу, читаю что пишут более подкованные в предмете полемики люди.
А с другой стороны, что есть хороший священник? Получается что если есть хороший, то есть и плохой! А как же священник может быть плохим? Кто он тогда? Точно не священник, или по крайней мере находится не на своем месте. Простая логика...

Cat 18.01.2007 03:05

Цитата:

Сообщение от КОРОЛЬ (Сообщение 11725)
Я понимаю. просто немного неверно выразился, т.е. неточно. Имелись ввиду не сами священнослужители, а т.н. прихожане. Сам то я в христианстве и в правосалвии дуб, посему и молчу, читаю что пишут более подкованные в предмете полемики люди.
А с другой стороны, что есть хороший священник? Получается что если есть хороший, то есть и плохой! А как же священник может быть плохим? Кто он тогда? Точно не священник, или по крайней мере находится не на своем месте. Простая логика...

Он священник, но если он своими словами отталкивает, людей от Церкви, он не просто плохой он претупление совешает. Но ответит, он за него на Страшном Суде или раньше это только Богу ведомо.
А Исповедоваться и получить отпущение грехов, христианин может и у такого. Грехи прощаются, тому кто исповедуется искринне, и не волей священника (конкретного), а Волей Бога.
Вот так всё закрученно.;)
Правда священник в праве и отказать в отпущении грехов, но это решение, отпустить-не отустить, ложится на его, совесть.
Ладно умолкаю, а то Starik обидится, за христианскую агитацию в "неплолженном месте".

Real Lady 18.01.2007 05:51

Уважаемая Сат!
Я знаю Ваше « доброе» отношение ко мне , и понимаю , что Ваш пост был продиктован именно этим чувством.
Просто Вам , конкретно Вам, нечего сказать , а когда нечего сказать , лучше промолчать, и не переходить на личные оскорбления.
Я писала об исторических свидетельствах библии , а вы назвали это фанатичной чушью . И , при всем при этом , называете себя христианкой !
Христос приходил в этот мир для того , чтобы искупить своей жертвой все грехи человечества . А Вы пишете о свободе воли , которая у нас и так есть.
Вам не понравилось , что я назвала Велесову книгу новоделом ( но это правда , а правду говорить легко и приятно ) .. Считайте , что это моя точка зрения . Вне зависимости , уважаете вы ее или нет , она тоже достойна внимания

Читайте библию, читайте велесову книгу , можно для разнообразия почитать коран или аю- веды , у нас свобода совести , и вы можете выбрать любую религию. Я уважаю людей любой религиозной конфессии , если они честные и порядочные . И я не говорила , что все язычники плохие.
Просто ,когда господин Старик сравнивал Христа с Гитлером , меня это задело. Его язычество особого рода и очень отдает антропофагией . Однако ,господин Старик сам может ответить за себя , без занудных и предвзятых адвокатов
Кстати Старика в фанатизме Вы не обвиняете .
В общем разберитесь сначала в себе и не выдвигайте нелепых обвинений только потому , что человек Вам не нравится.

Кизилов 18.01.2007 08:27

По поводу двуличности Бога...

В заповедях говориться не убий! Бог уничтожил два города,вместе со всеми жителями - Содом и Гоммора.(не важно за какие прегрешения). Видимо в назидание другим! Мол бойтесь, если грешить будете...

Мой вывод: на бога заповеди не распостраняются! Так ведь получается ? Какие то двойные стандарты...

О моей точке зрения на религию в России можно посмотреть на форуме ЭлТВ (с Кэт мы уже там успели поспорить) http://***************/index.php?topic=26401.0

Для сведения я атеист.
Добавлено через 14 минут
Какая могила Христа? Насколько я знаю, он на небо улетел?

А в саркофаге сводного брата Христа написано, что это сводный брат Христа?
Назовите мне хоть одно не религиозное, а документальное свидетельство библейских событий?

Вы уж извините меня поганного атеиста (поганный это кстати православный термин, означающий язычников и неверующих), но Евангелие - это свидетельские показания о событиях.
Но это мне напоминает слова воришки на суде : "Я не брал" Почему Вы мне не верите я же говорю,что не крал, значит я не крал.

Тоже самое, привидите хотя бы один документ о существовании Христа!

КОРОЛЬ 18.01.2007 12:55

Цитата:

Сообщение от Real Lady (Сообщение 11727)
Уважаемая Сат!
Я знаю Ваше « доброе» отношение ко мне , и понимаю , что Ваш пост был продиктован именно этим чувством.

Кэт и Леди, Дамы, прекращаем вот это вот "дулак! сам дулак"!!!8)


Цитата:

Сообщение от Real Lady (Сообщение 11727)
Христос приходил в этот мир для того , чтобы искупить своей жертвой все грехи человечества . А Вы пишете о свободе воли , которая у нас и так есть.

Ага, значит я все таки не ошибся, когда думал что Христос взошел на крест дабы искупить грехи ВСЕГО человечества прошлые и будущие, и смертью смерть поправ даровать КАЖДОМУ жителю Земли спасение и Царствие небесное? Я прав? Мне вот интересно, а маньяк, который насилует ребенка и снимает это все на видео, тоже получит это спасение и ему будут открыты врата Царствия небесного, достаточно ему лишь покаяться, ведь Господь милостив?

Цитата:

Сообщение от Real Lady (Сообщение 11727)
Вам не понравилось , что я назвала Велесову книгу новоделом ( но это правда , а правду говорить легко и приятно ) .. Считайте , что это моя точка зрения . Вне зависимости , уважаете вы ее или нет , она тоже достойна внимания

Т.е. никаких доказательств у вас нет? Просто точка зрения и все? А то хотелось бы увидеть просто реальные факты относительно этого утверждения, ссылки какие ни то например, и желательно не полемику историков.

Цитата:

Сообщение от Real Lady (Сообщение 11727)
Однако ,господин Старик сам может ответить за себя , без занудных и предвзятых адвокатов

Вот тут тяжко не согласиться.

Милая Леди, можно услышать ответ из ваших уст? Другие если хотят тоже пусть не остаются в стороне. Но разрешите именно вас спросить: скажите пожалуйста, как вы считаете: Туринская плащаница - подделка или нет?

Хрустальная гора 18.01.2007 14:26

Цитата:

Сообщение от КОРОЛЬ (Сообщение 11731)
Мне вот интересно, а маньяк, который насилует ребенка и снимает это все на видео, тоже получит это спасение и ему будут открыты врата Царствия небесного, достаточно ему лишь покаяться, ведь Господь милостив?

Да, он будет прощен. Но я думаю, нам очень трудно представить, весь процесс его покаяния. Мягко говоря, для него это будет ужасающее испытание, намного тяжелейшее или равное его грехам. И ему даже священник скорее всего не поможет. Разбираться с ним будут выше. А здесь он может только начать свой путь к исправлению. ИМХО.

Если не ошибаюсь, Иисус простил покаявшегося на кресте преступника. (покаяться, это не значит исповедоваться и продолжать в том же духе... это я на всякий случай говорю... это намного сложнее и труднее... иначе исповедь станет ложью..)

Цитата:

Сообщение от КОРОЛЬ (Сообщение 11731)
Но разрешите именно вас спросить: скажите пожалуйста, как вы считаете: Туринская плащаница - подделка или нет?

Плащаница после проведения анализов датирована временами Леонардо Да Винчи. Кстати он считается предполагаемым создателем плащаницы.

Однако,

1. Когда тело Иисуса покидало плащаницу, оно как бы дематирилизовалось. Возможно на нее воздействовала радиация. А современная наука утверждает, что при воздействии радиации на анализируемые объекты, радиоуглеродный анализ может давать сбой. Если это сбой приложить ко времени, то выйдем как раз на время смерти Христа.

2. Видел в ленте новостей давно сообщение о плащанице, что был проведен еще какой-то анализ. Результат: она подлинная. К сожалению, урл не нашел. Но поищу...

Cat 18.01.2007 15:59

Цитата:

Сообщение от КОРОЛЬ (Сообщение 11731)
Кэт и Леди, Дамы, прекращаем вот это вот "дулак! сам дулак"!!!8)
Туринская плащаница - подделка или нет?

:D
http://forum.ihope.ru/showthread.php?t=479
Зайдите по ссылке прочтите статьи:
"Туринская плащаница" и "Туринская плащаница.Исследования".
И решите сами.
Толя, эти статьи и есть искомый тобой докумкент. В какой-то степени.
И ещё есть Христианская Святыня Храм Гроба Господня.
Христос Воскрес на третий день после распятья, всё это время тело находилось в пещере заваленной камнем и Римская стража стерегла вход.
Впрочим, полемизировать на эту тему, я предпочту, в Богословских Бкседах.

Кизилов 18.01.2007 16:19

Цитата:

Сообщение от Cat (Сообщение 11734)
:D
http://forum.ihope.ru/showthread.php?t=479
Зайдите по ссылке прочтите статьи:
"Туринская плащаница" и "Туринская плащаница.Исследования".
И решите сами.

Какое может быть объективное исследование на христианском сайте? Честно скажу зашёл увидел, надпись Библия-..... И сразу всё понятно стало, что я сейчас прочту...
Вы уж если даёте ссылки, то давайте уж объективные ссылки, научно-исследовательские сайты, исторические, но никак не эти..

А про плащаницу: вообще то проводили радио углеродный анализ, который даёт более менее точный возраст обьекта, так вот возраст этой плащаницы около 500 лет, т.е. где то 15 век...

Cat 18.01.2007 20:14

Цитата:

Сообщение от кизилов (Сообщение 11735)
Какое может быть объективное исследование на христианском сайте? Честно скажу зашёл увидел, надпись Библия-..... И сразу всё понятно стало, что я сейчас прочту...
Вы уж если даёте ссылки, то давайте уж объективные ссылки, научно-исследовательские сайты, исторические, но никак не эти..

А про плащаницу: вообще то проводили радио углеродный анализ, который даёт более менее точный возраст обьекта, так вот возраст этой плащаницы около 500 лет, т.е. где то 15 век...

На этот сайт выводмт сайт Загадки Библии .И чтоб понять, что он "не христианский" достаточно прочесть, сочитание знаков и букв в самой ссылке.
Я когда выкладывала, не заметила, что ссылка матерная, потом по шям от админов, дасталось. ;)
А статью прочтите, хуже Вам от этого не будет, а знаний прибавится. ;)

Добавлено через 3 часа 13 минут
Цитата:

Сообщение от кизилов (Сообщение 11689)
Уважаемая КЭТ! Вы совершенно не представляете себе, что такое язычество и с чем его едят...

Я знаю, мало это правда. Но достаточно, чтоб относится с уважением.

Starik 18.01.2007 23:31

Ответ обоим. Спешу.
 
Уважаемая Real Lady, ну где Вы нашли в язычестве или в моих постах призывы к свободной любви или кровной мести до 12 колена всем подряд? Напротив, в язычестве и любовь, и месть глубоко ритуализованы, подчинены необходимости выживания Рода Русского. А чему подчинены точно такие же действия в ИХМ? Возвеличиванию Израиля?! Вы, наверное, еврейка. Это не порок, я очень уважаю многих евреев и иудеев, среди них есть масса чрезвычайно достойных людей. Но это не повод плевать на мою страну, её народ и историю. И не повод стесняться- признайтесь, легче будет.
Когда в Мюнхене 1976 года террористы убили израильских заложников, спецслужбы Израиля много лет охотились за террористами, утверждают что истребили всех. Это хорошо- всякое государство должно защищать прежде всего своих граждан и их интересы. То, что христианские правительства многих современных государств (включая Россию) защищают интересы, прежде всего, Израиля и иудейских олигархов мне не нравится. Назовите это пещерной ревностью, но лучше- хорошим пониманием основ демократии: «Какой народ тебя избрал, тому и служи». Лоббистская презентократия олигархического типа противоположна демократии.
В духовном плане то же самое. Меня восхищает двуличие и нелогичность Вашей позиции. С одной стороны- матёрый атеизм-материализм, с другой- вера в Бога.
Как атеист вы считаете, что духовного мира не существует, и потому вера- это мелкий мыслительный выверт, незначительный как утренний чих. И что миллионы человекочасов вложенные в иудейского демиурга никак не связаны с величием Израиля и иудейской олигархии.
А с другой- Вы ВЕРИТЕ в этих элои, отстаиваете их в споре, оскорбляете меня и многих иных форумцев, вкладываете свою Жизненную Силу в них, надеетесь на воздаяние. С одной стороны «Бог на стороне больших батальонов», а с другой «Не в силе бог, но в правде». Опять противоречие, как его примирить?
Вы упоминаете о Крещении… Ну что же. На ваших глазах Советский Союз «крестили» в демократию. При этом обещали совершенно определённые вещи. Точно так же было 1000 лет тому… Как тогда благодать не снизошла, так и сейчас процветание не возникло. Как тогда разгорелась Усобица на 300 лет, так и сейчас гражданская война, внешнее вторжение, передел собственности и прочие прелести «демократического пути».
Вы упомянули, как Сергий Радонежский благословил… Вы при этом были? У вас есть видеозапись или цифровые фото? Может выложите?И есть результаты экспертизы указывающие, что именно и только это Благословение обеспечило победу? Приехали на поле, достали Благословение, и все бесчисленные вражьи рати повержены Божьей Десницей!!!
Нет, просто строчки в летописи написанной христианским монахом. Вы лично держали в руках этот документ? Так почему же для Вас он достовернее, чем какая-то кучка дощечек найденная Сулукадзе в XIX века, и сгоревшая в антверпенском камине году в 1944? Или то, что говорили мне хорошие люди?
Кстати, Л.Н. Гумилёв доказал что монголо-татарского ига не было! И этим убрал одно из вопиющих противоречий в истории- как мог Тэмуджин имея 12 000 войск создать империю сверхнасилия от Тихого до Атлантического океана?
Русь после христианской Усобицы потеряла не столько людей, сколько кадровый офицерский состав- все высококачественные профессиональные воины состояли в языческом (русы) или почвенном (варяги) воинских орденах, и защищать интересы поганых в истреблении ими наивного и доверчивого народа русского не стали.
Народ хотел веры в чудеса- язычники своей правдивостью и ответственностью его развратили. Народ уже забыл, что бывают правители, чьи интересы прямо противоположны интересам общества.
Христиане это напомнили. Они 300 лет делили власть, подчиняя народ своей воле лживыми сказочками о скором пришествии Спасителя и грядущей за этим немыслимой благодати. Алчные и глупые шли за ними на бойню. Но за эти 300 лет помимо православных на те же земли (доходы с них) стали претендовать католики и мусульмане.
Католики за это время вырезали и подчинили своей воле полабских славян, Бёрля, Аркона и Бранный бор стали немецкими. Поморская Русь стала центром феодально-фашистской агрессии. Когда собрались ей противостоять- было поздно. Не сил, ни профессионалов.
Александр Невский сумел стать кровным братом Тэмуджина и выпросить для себя 4 000 баскаков. Дальше было Ледовое побоище.
Но позже Орда была подвергнута удару объединённого информационного террора христиан и мусульман. После него перестала существовать в исходном виде, раскололась на части. Вот от включения в мусульманскую часть и отбивались на Поле Куликовом. Кстати, что Вы знаете о «Жёлтом крестовом походе» и как отнеслись к нему «братья во Христе» из Иерусалимского королевства?
Уважаемый Хрустальная гора , Ваш пост иначе как оскорбительным не назову. Но это мелочи, я всё равно Вас люблю. Мне так положено. «Апокалепто» смотрел, фильм исторической критики не выдерживает. Сплошная пропаганда. Болезни, завезённые европейцами показаны бывшими ДО! Логика хромает- сельхозрайоны не показаны, кровавая жестокость на пустом месте и полное пренебрежение историческими фактами. Если бы Вы изучали историю, то ваши восторги от этого фильма были бы меньше. Кстати, ответьте, какая культура там показана- майя, ацтеки или инки? И подумайте, в чём главное противоречие?

Real Lady 19.01.2007 14:40

To Starik

Честно говоря , Вы меня озадачили , поздравляю !!!!
Я вывешивала на форуме свои фотки ,и неужели Вы нашли в них семитские черты ? :lol:
Что сказать , просто здорово !! Но ...увы -увы !!!!
Я тоже не плохо отношусь к евреям , моя бабушка во время немецкой оккупации Одессы , рискуя своей жизнью и жизнью своих маленьких детей ( моей мамы и ее брата-близнеца) , прятала в подвале дома женщину - еврейку с маленьким ребенком, и тем самым спасла их жизни.
А , вообще-то , я украинка, русскоговорящая украинка .
Хотя, по вашим понятиям , я - русская : два моих деда , брат одного из них и его жена воевали на фронте , защищая землю Русскую , проливали за нее кровь. Дед по отцу погиб при обороне Одессы .Кстати , Одесса - былa единственным местом в начале войны , где немцев не только остановили , но и отбросили назад. Именно поэтому Одесса стал первым городом -героем в 1943 году . Так что ,если Вам вдруг захочется проехаться снова по моей национальности..., скажу сразу -- за мои корни мне не стыдно .
Но , если Вам угодно считать меня еврейкой , то пусть .
Только тогда признайтесь , что Вы -- негр .
Я очень хорошо отношусь к неграм , Мартин Лютер Кинг всегда меня восхищал , а любимый поэт --- Пушкин .
Так что, признайтесь, Вам же легче будет . И будем писать друг другу --- еврейка и негр --- на форуме " Мы - вместе! " . Я сейчас заплачу от умиления.
А на счет истории могу сказать -- фоток нет , видеозаписей тоже нет , есть летописи -- у Вас и этого нет .
Успехов!!!

КОРОЛЬ 19.01.2007 15:12

Блин, я не могу! просто под столом! Starik - нигер еврей! Реппер Мойша! Жесть!!!
простите за флуд.
давайте уже по делу продолжать.

Леди, все же можно Ваше мнение о плащанице услышать?

Real Lady 19.01.2007 15:52

По поводу плащaницы очень хорошая статья по ссылке Cat .
Сайт не церковный , какой-то левый , но статья по делу , если хватит терпения прочесть до конца.
Мое мнение --- большая вероятность , что плащaница настоящая , но опрделенно утверждать не могу.
Тут дожны сказать свое слово ученые после ряда анализов . В 70-х годах , когда ученые брали на анализ именно пыльцу из ткани , а не саму ткань , она датировалась I -м веком нашей эры .
P.S.У меня где-то есть об этом документальный фильм , если найду отцифрую и отошлю , если вознинет желание посмотреть.


Часовой пояс GMT +4, время: 21:12.

vBulletin® 3.6.4, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: RSN-TeaM (zCarot)


Форум "Мы - вместе!" желает Вам крепкого здоровья и всех благ!

При использовании материалов форума обязательны ссылки URL на сообщения форума "Мы - вместе!"
Copyright ©2003-2020, ihope.ru