Дискуссия о барьерности среды в Молодежном Центре [Архив] - Форум "Мы

Игорь

19.05.2008, 17:35

Как же среда может быть безбарьерной, когда на второй этаж идет такая лестница? :) Именно на втором этаже Молодежного Центра нет барьеров. Например, в зрительном зале нет ступеней и порогов. Именно на первом этаже барьеров тоже нет. Колясочник там может передвигаться самостоятельно. Однако, с этажа на этаж колясочник не сможет перейти самостоятельно, это факт. Но волонтеры помогут ему преодолеть лестницу, это тоже факт. Молодежный Центр в будущем вполне может приобрести индивидуальный лестничный подъемник для колясочников либо установить лифт. Пока же деньги нужны на доводку и дооборудование помещений Молодежного Центра. Даже пандус на крыльце еще не доделан. Денег всегда не хватает. Но всему свое время. Москва тоже не сразу строилась. Главное то, что у Молодежного Центра есть желание все делать толково, по-умному. Вон сколько интересных задумок уже реализовано в кабинетах Молодежного Центра. И это только начало.

Хрустальная гора

19.05.2008, 18:32

Специально для преодоления лестницы волонтеры входят в штат этого учреждения?

Я все понимаю, денег всегда не хватает. Поэтому прошу просто пометить в заглавном посте, что второй этаж для колясок без помощи волонтеров НЕДОСТУПЕН. Это будет правда. Сейчас там полуправда, даже скорее ложь.

С одной стороны вроде бы безбарьерка на обоих этажах, с другой - лестница на второй этаж, по которой нельзя подняться колясочнику. Раз нельзя подняться, значит недоступно. Может быть я не ясно выражаюсь?

Добавлено через 3 минуты
Для ясности обрисовываю ситуацию.

Колясочник узнает об этом учреждении. Читает про эту мифическую безбарьерку. Едет туда отдохнуть и заплатить за отдых деньги. Предположим, он собирался попасть на представление, которое будет проходить в зрительном зале. Зрительный зал на втором этаже.

Отсюда вопросы:

1. Ему нужно заранее обговаривать попадание на второй этаж с руководстом? Но как он узнает, что надо обговорить, если в посте написано, что безбарьерка есть.

2. Ему надо брать с собой "дюжих молодцов"? Но как он узнает, что их с собой нужно брать, если написано, что безбарьерка есть.

3. Уж извините, но как там туалет? Есть ли он? Он оборудован для колясочников? Ни слов, ни фото об этом необходимейшем помещении я не нашел. Кстати, на каком этаже туалет расположен?

4. На фотографии "Левое крыло второго этажа Молодежного Центра" слева видны двери, около дверей просматриваются ступеньки. Куда эти ступеньки ведут? Если там служебные помещения только для персонала - вопросов нет. Если там зрительный зал, то я в растерянности.

В итоге колясочник останется около этой треклятой лестницы. Хорошо, если там случайно найдутся ребята, которые его затащат на этот Эверест.

И потом, очень не хочется сваливаться "как снег на голову" на администрацию этого красивого учреждения со своими проблемами. Есть доступ на первый этаж - хорошо. Нет доступа на второй этаж - отлично. Туалет есть или его нет? Только предупредите меня и таких, как я, заранее об этом. Ведь предупрежден, значит вооружен.

Ем ай райт?

Пересвет

19.05.2008, 22:54

Именно на втором этаже Молодежного Центра нет барьеров. Например, в зрительном зале нет ступеней и порогов. Именно на первом этаже барьеров тоже нет. Колясочник там может передвигаться самостоятельно. Однако, с этажа на этаж колясочник не сможет перейти самостоятельно, это факт. Но волонтеры помогут ему преодолеть лестницу, это тоже факт. Молодежный Центр в будущем вполне может приобрести индивидуальный лестничный подъемник для колясочников либо установить лифт.

Уважаемый Игорь, я полностью поддерживаю Хрустальную гору. Среда не может считаться безбарьерной, если хотя бы одно помещение или вход-выход и подходы затрудняют передвижение человека, а тем более колясочника. И судя по фотографиям, двери колясочник сам не откроет. Нет, открыть-то откроет, а въехать сам не сможет. Для этого ему нужна помощь волонтёров или сопровождающего. Дверь, как я понимаю, надо держать открытой. И причём обе половины. А если приедет группа колясочников, примерно человек 15-20, на мероприятие, неважно какое, потребуется в два-три раза больше волонтёров лишь для того, чтобы поднять человека в коляске на второй этаж. Я думаю, что два грузовых лифта поставить можно реально.
Зрительный зал, так же не безбарьерный. Коляска не должна стоять в проходе. А как человек на коляске попадёт на СВОЁ место? Вы говорите, что в зрительном зале нет ступеней. А что там за лестница, часть которой хорошо видна и куда она ведёт?
В кафе, как видно на фото, человеку на коляске, так же невозможно передвигаться. Коляска просто не пройдёт между столиками. И где здесь безбарьерность

Хрустальная гора

19.05.2008, 23:24

Ну два лифта - многовато. А в целом полностью согласен. Большое спасибо, Пересвет, за поддержку!

Cat

20.05.2008, 00:18

Хрустальная гора

20.05.2008, 02:42

Робяты, у Вас плохо, со зрением. Пандус-то отполирован, как пол помищения. Так, что усё никто до той спорной лестницы, не доедет. Особенно, на ручной тяге. Где Вы бесбарьерку-то узрели??? У Вас коллективные глюки, уважаемые.:lol:
Да, и перила там, с одной стороны.
В теме про бесбарьерность уже говорилось, что должны быть, с двух сторон перила.
И иксклюзивно, для Игоря:
Не обольщайся, в нашей стране, нет ничего более постоянного, чем временное... если сразу что-то не достроили... не достроят в обозримом будущем, точно.

Так мы и говорим, что это нельзя назвать безбарьеркой! Я прямо не ожидал такой поддержки. Спасибо!

Мы просим отредактировать хвалебную оду о безбарьерной среде в молодежном центре и написать про реальное положение дел.

Про пандус я видел, просто не стал о нем писать. Все же архитектурных стандартов на этот счет вроде бы не существует, прицепиться не к чему.

Добавлено через 2 минуты
У меня возник еще ряд вопросов. Испытания этого пандуса проводились? По нему хотя бы один колясочник забрался? Хотя бы одного колясочника ввезли? Представляю картину. Летит с этого пандуса колясочник вместе с толкающим его волонтером.

Вспоминается стих:

Летела, падая, ракета,
А от нее бежал расчет.
Кто хоть однажды видел это,
Тот фиг к ракете подойдет.

Добавлено через 2 минуты
Игорь, по теме можно писать статью и вешать на портал! Есть программа такая "Разрушители мифов", так статью можно обозвать "Разрушители мифов о безбарьерке".

Cat

20.05.2008, 13:00

Про пандус я видел, просто не стал о нем писать. Все же архитектурных стандартов на этот счет вроде бы не существует, прицепиться не к чему.
Наоборот, есть стандарты и они разжеваны, в теме Безбарьерная среда в Подмосковье : (http://forum.ihope.ru/showthread.php?t=598&page=5&highlight=%C1%E5%E7%E1%E0%F0%FC%E5%F0%ED%E0%FF+%F1 %F0%E5%E4%E0+%EF%EE%E4%EC%EE%F1%EA%EE%E2%FC%E5)

Там же приведены, выдержки из книги Индолева. Там совсем, подробно на пальцах объяснено, каким должен быть пандус. И почему, он не может и не должен быть, отпалирован до блеска.

Хрустальная гора

20.05.2008, 15:21

Ну тем более... Эх, интересно, помнит ли Пекарев про эти стандарты... У него тоже должна быть такая книжка...

Cat

20.05.2008, 16:29

Ну тем более... Эх, интересно, помнит ли Пекарев про эти стандарты... У него тоже должна быть такая книжка...
А разве сейчас, не другой депутат?
А что до Пекарева... то он наверняка, её даже не просматривал.
И зачем, ты её ему отдал....

Хрустальная гора

20.05.2008, 18:52

А разве сейчас, не другой депутат?
А что до Пекарева... то он наверняка, её даже не просматривал.
И зачем, ты её ему отдал....

Отдавал для дела. А Владимир Янович Пекарев вроде до сих пор в Думе.
Региональная группа N54 (Московская область)
Член Комитета ГД по Регламенту и организации работы Государственной Думы.
http://www.er-duma.ru/deputats5/25864

Надежда есть всегда. Вдруг и про безбарьерку вспомнит.

Пересвет

20.05.2008, 20:04

Про пандус я видел, просто не стал о нем писать. Все же архитектурных стандартов на этот счет вроде бы не существует, прицепиться не к чему.

Два грузовых лифта в самый раз. Один в левом крыле, второй в правом. Уважаемый Хрустальная гора, нормы и правила строительства пандуса есть. 1. Перила с обеих сторон; 2. Сама дорожка должна быть оснащена специальными барьерчиками, которые не позволяют коляске развивать большую скорость при спуске. И страхуют при подъёме; 3. Высота пандуса не должна превышать установленных норм. Угол от 20 до 25 градусов.
А мне интересно, а где, например, поручни при входе в Центр? И ещё. О какой безбарьерности может идти речь, если человеку на костылях уже затруднительно подниматься и спускаться? А Вы, Игорь, о колясочниках говорите. Это, например, мне хорошо. Я, слава Богу, пока не пользуюсь данными предметами. Ито, глядя на пол и крыльцо, становиться не по себе. Какая должна быть надета обувь, чтобы не упасть при ходьбе? А тем более у тех людей, кто на костылях. Колясочнику, наверное, трудно будет затормозить в нужный момент на таком покрытии. А что будет зимой при входе?
Физически здоровые люди порой падают, потому что ходить не удобно, а человеку с инвалидностью тем более. Увы, это не безбарьерность, а показуха. Вот когда человек на коляске или другой какой сможет сам, без помощи посторонних добраться до нужного места, вот это и будет БЕЗБАРЬЕРНОСТЬ

Cat

20.05.2008, 21:08

Отдавал для дела. А Владимир Янович Пекарев вроде до сих пор в Думе.
Региональная группа N54 (Московская область)....
Вдруг и про безбарьерку вспомнит.
Догонит, добавит.:lol:

Хрустальная гора

20.05.2008, 21:24

Догонит, добавит.:lol:

Все может быть... :)

Cat

20.05.2008, 21:35

Если напомнить, что книжку отдавал, для дела. Лично ему, напомнить.

zelen1976

21.05.2008, 00:14

А что? туды каким макаром мона приходить? я имею ввиду мона так взять и придти шоблой? Ха давайте там встречи клуба проводить причём почаще.

Cat

21.05.2008, 01:17

А что? туды каким макаром мона приходить? я имею ввиду мона так взять и придти шоблой? Ха давайте там встречи клуба проводить причём почаще.
Не получится. Туда можно, только по приглашению, по словам, Игоря.
А нас туда, пока никто не приглашал.

zelen1976

21.05.2008, 08:28

вот так всегда. ясно, бум туды ходить раз в год может быть. эх...а какое обсуждение.

Пересвет

21.05.2008, 11:53

Не получится. Туда можно, только по приглашению, по словам, Игоря.
А нас туда, пока никто не приглашал.

Ну, и зачем было вообще говорить о безбарьерной среде в Центре, если пригласительные - уже БАРЬЕР.

Добавлено через 3 минуты
вот так всегда. ясно, бум туды ходить раз в год может быть. эх...а какое обсуждение.

Обсуждение нужное. А вот делать показуху с фотками, на которых видно, какая безбарьерная среда в Центре, не стоило. А как инвалиды на костылях передвигаются? с трудностями или без?

Хрустальная гора

21.05.2008, 13:55

Судя по словам Игоря из первого поста, на костылях передвигаться можно легко.

Cat

21.05.2008, 14:31

Уважаемая, Адмиестрация Молодёжного Центра!
Судя по фоткам, у Вас там доводка идёт. строительные леса стоят.
Так что моё предложение, как раз во время:
Козырёк-навес над пандусом сделайте, пожалуйста.
По всей площади пандуса.
Это позволит избежать, обледенения и заливки пандуса дождями.
Иначе после дождя и снегопада, им пользоваться будет, не реально.

Jocker

21.05.2008, 14:53

Вообще-то по хорошему, в каждую приемную комиссию, того или иного жилого объекта.
Должна входить группа инвалидов, как колясочников, так и опорников, для проверки доступности и свободного перемещения инвалидов. А все эти правила и нормы взяты с потолка и написаны они, абсолютно физически здоровыми людьми, без учета мнения и рекомендаций самих инвалидов.

Павел

21.05.2008, 22:11

Пересвет

21.05.2008, 23:05

Только что из этого Центра. И никак не могу понять такого безбашенного возмущения. По просьбе Игоря отвечаю, что там и как. Вход и пандус шероховатые, и пока что не скользят. Что будет зимой - не знаю (а где у нас на улице зимой не скользко?). Наклон - градусов 20. Туалеты есть как на 1 (в душевых), так и на 2 этаже.
По поводу "безбарьерности" можно долго рассуждать, где и что есть не у нас, но здесь же не так давно и самого центра не было. Теперь он есть. То же самое можно сказать и о многих других вещах в других местах, причем более важных, чем безбарьерность. Да можно было бы оборудовать все туалеты, поставить пару (да, сразу пару надо?) лифтов (за счет остальных помещений, здание-то уже стоит, не так ли?), сделать проходы между креслами в 2 метра (за счет числа мест?), естественно это стоило бы денег (за счет чего их можно бы взять?).

Туда пока не приглашают? Почему? Может быть стоит требовать именно этого, что куда важнее. А читая ваши посты, не очень то и захотят приглашать. Поверьте, барьерность там значительно меньше, чем например в Карла Маркса.
Уважаемый Павел, прочитав Ваш пост, я вижу следующее: Вы передвигаетесь самостоятельно, без посторонней помощи. И Вам значительно легче, чем колясочникам. Мне интересно, если бы Вы передвигались на коляске, что бы сказали, когда не смогли бы проехать в кафе? Или увидели, как устроен пандус? А если группа людей на колясках человек 20-30 въедут в актовый зал, интересно как они там разместятся все? Мешать не будут себе и другим? Есть нормы строительства. Они не соблюдены. И это видно из фото. Вы говорите о туалетах, так потрудитесь тогда описать, как они обустроены. Что они есть на этажах, это понятно.
Безбарьерность, это и отношение людей, и понимание и решение проблем, и самостоятельное передвижение, и другие важные вещи. Когда Вы приходите куда либо и встречаете непонимание, грубое отношение со стороны других — это барьер.
Само понятие «безбарьерная среда» — многогранно. И понимать его однобоко нельзя.
«Да можно было бы оборудовать все туалеты, поставить пару (да, сразу пару надо?) лифтов (за счет остальных помещений, здание-то уже стоит, не так ли?), сделать проходы между креслами в 2 метра (за счет числа мест?), естественно это стоило бы денег (за счет чего их можно бы взять?)».
Почему Вы, Уважаемый Павел, употребляете «можно было бы» и «бы», когда это надо?Это необходимо, если Центр рассчитан для всех категорий граждан. И это действительно стоит денег.
Возмущение не «безбашенное», а нормальное. Я вообще не вижу ничего здесь безбашенного.
И последнее. С вашей точки зрения получается, все места малобарьерные или вообще безбарьерные. Главное, чтобы некий волонтёр был всегда рядом. А так всё хорошо.

Хрустальная гора

22.05.2008, 03:52

Теперь он есть.

Павел, неужели нельзя понять одну простую вещь? Это для Вас он есть... Для нас его нет... До него также невозможно сейчас добраться, как до Парижа, Рима или Вашингтона... Нет ничего... Не существует ни одного здания, где нет безбарьерки... Их нет... Мы отрезаны от них...

Сколько можно из пустого в порожнее? В общем это надо почуствовать.

Закон есть закон, конвенция есть конвенция. Ее примут. И Это надо соблюдать. Если не захотят, значит закон, государство заставят соблюдать и заботиться. Грядет социальная революция. Если для этого будет нужно опустить на дно новые "юкосы" в виде чиновников, то это сделают.

P.S. Мне не понятно, почему идет этот крен. Крен в сторону волонтеров и постоянной опеки инвалидов. В нормальном обществе условия должны быть такими, чтобы граждане чуствовали себя свободными. Если ты зависишь даже от волонтера, ты все равно не свободен.

Ведь сейчас, инвалид, человек, иными словами, сидит в тюрьме. Да, это довольно комфортабельная тюрьма. Да, она удобна и привычна. Но она тем не менее ограничивает свободу и ломает будущее.

Раз в какой-нибудь период за человеком приезжают, его вытаскивают и сажают. Перевозят и выгружают. Не замечаете аналога с этапированием заключенного из одного места заключения в другое? Решает всегда кто-то, сам человек вынужден подчиняться, чтобы сделать хотя бы один вдох вольного воздуха.

Да, на определенном этапе это очень полезно. Почему? Потому же принципу, почему нужна гуманитарная помощь. Есть известное изречением: "Гуманитарная помощь никого не накормила". Она может лишь спасти от голода. Так и тут. Нужна ли гуманитарка? Да, нужна. Особенно она нужна, когда жрать нечего. Нужна ли она свободным и самодостаточным людям, у которых есть свой доход и своя жизнь? Сомневаюсь.

Почему любую поездку надо обязательно превращать в СПЕЦОПЕРАЦИЮ? Почему нельзя создать условий, чтобы просто, пускай с усилием, но самостоятельно выйти из дома? Я понимаю, что для многих это настолько обыденная вещь, что ее не замечаешь. Создается такое ощущение, что предложить посидеть в кресле-коляске нужно не только чиновникам или нормальным здоровым людям, но и некоторым ходячим инвалидам.

На определенном этапе "спецоперации" необходимы. Потому что больше никак. Но нельзя это брать за принцип, это мера временная и вынужденная. А опираться всегда нужно на принципы свободы, в том числе личной, и независимости. Это не пустые слова. Именно независимости, независимой жизни. Только в таком случае общество будет развиваться правильно, а не будет поражено сегодняшними недугами.

У нас, к сожалению, часто "временное" живет дольше "вечного".

Зачем нужно помогать инвалидам? Зачем нужна безбарьерка? Почему это важно делать? Да, это дороже. Да, это трудно начинать. Но почему это нужно? Может быть хватит смотреть на все через лживую призму жалости и мифической любви к ближнему?

Инвалиду надо помочь наладить независимую жизнь для того, чтобы здоровые люди знали одну важную вещь. Если с ними, не дай Бог, случиться что-то подобное или пострашнее, люди, друзья, родные, государство их не бросят. Они помогут, в лепешку расшибуться, но найдут возможность помочь новому инвалиду зажить независимо, самостоятельно, свободно и найти свое новое счастье.

Нам, уже испытавшим кое-что, это тоже нужно. Но мы - привычные. Мы уже кое-чему научились и продолжаем учиться. Однако, новичку в этом кресле будет очень тяжко. И именно для него, того, кто станет инвалидом завтра, эти наши сегодняшние тычки и драчки будут нужны больше всего. Да, сегодня он нарезает на роликах или едет на работу в электричке. Но завтра, когда он сядет в наше кресло, которое, как электрический стул (опять цитата одного парня, который много посидел в нем), у него не будет ни роликов, ни электрички. Будет только окно и любимое общество, которое его кинуло.

Не давно нечто подобное я услышал с экрана телевизора. И эти слова принадлежали нашему сегодняшнему Президенту. Я очень рад, что именно такой человек стоит сейчас у руля страны. Потому что, как сказал, в том числе, мне, когда-то один опытный колясочник, "рыба гниет с головы" и менять отношение к инвалидам надо не снизу, а сверху.

Ощущения от личной самостоятельности настолько невероятны и поразительны. В общем, это надо почуствовать. А для того чтобы ощутить, сначала надо отсидеть свой срок в коляске. Потом нужно попробовать совершить побег.

Хрустальная гора

22.05.2008, 03:53

Ведь свободу нельзя получить от кого-то просто так в дар или из жалости. Получив свободу таким образом, ты ее сразу потеряешь. Свою свободу можно только завоевать. Свалить и растоптать тирана, попирающего твою независимость. Только завоевав свободу, можно быть свободным. Только почему добиться этой свободы у нас можно лишь понеся тяжкие потери? Редкие инвалиды добиваются чего-то. Остальные падают на подступах, не достигая ничего или почти ничего. Прямо как идущий в атаку штрафной батальон.

Столько сил уходит на то, чтобы просто выжить. Столько сил тратиться не на науку, искусство, работу, друзей, где можно было бы биться за эту свободу на благо страны и народа. Столько сил уходит напрасно.

Впервые чуство огромной свободы я испытал в Егорьевске, куда удалось попасть, к счастью, совсем одному. Хотя было довольно трудно уговорить близких отпустить меня. Они волновались. До сих пор помню их взгляды, когда они меня там оставляли. Но тогда я решил, что обязан попробовать или... Да, или...

Там было поразительно и интересно. Но в память врезалось лишь одно утро. Я его запомнил до мельчайших деталей. Самое поразительное утро моей жизни. С тех пор я никогда не испытал подобных ощущений.

Был октябрь, осень, холодное серое утро. Только вчера в Лиге Чемпионов сыграл мой любимый Спартак. Играли со Спортингом и очень классно победили. Но матч мне посмотреть не удалось. Что поделать.

Итак, я встал, оделся. На часах было 8-40. Куртка была толстая, но не промокала. И тогда я к ней уже привык. Завтрак должен был начаться в девять. Я специально выходил раньше, чтобы иметь возможность самостоятельно дохромать до столовой и не соблазнять медсестер и волонтеров, которые обязательно помогали, увидев мои дохлые движения.

Я распахнул дверь и вышел на крыльцо. Перед ним была лужа. Я сделал шаг и сошел с крыльца. Потом поднял голову к небу. Оно было серым, а на очках я увидел маленькие капельки дождя. Посмотрел, как те же капли оставляют следы на штанах, накинул на голову капюшен и пошел к столовой.

Впереди я увидел, как из соседнего корпуса выезжал мой приятель и тезка. К счастью у него был приемник, и именно тогда мне удалось узнать результат вчерашнего матча. Спартак победил в Лиссабоне, а я был почти свободен и совсем счатлив. Вот такое бредовое утро и бредовые дорогие воспоминания, которое я всегда вспоминаю с улыбкой свободного человека.

Кизилов

22.05.2008, 09:13

Дыг, я не понял столько обсуждений... Вас туда уже пригласили? Или нет?

Cat

22.05.2008, 10:20

Дыг, я не понял столько обсуждений... Вас туда уже пригласили? Или нет?
Нет.
Игорь, написал, про безбарьерку, там. Мы рассмотрели фото и высказали, своё мнение. Всё это вылилось в дискуссию.
Поясни, пожалуйста, чего ты не понял. Мы повторим разяснения, более подробно. Если возможно.

Jocker

22.05.2008, 13:48

Тема уже давно вышла за рамки обсуждения “Молодежного центра” и к его работникам не имеет ни какого отношения. Честь им и хвала, за их не легкий труд, хоть кто-то занимается нашей отмороженной молодежью и подростками!

А вот городским чиновника, совсем не мешало бы чаще бывать на нашем форуме.
И желательно до того, как что не будь построят или отремонтируют, может тогда научились бы думать об инвалидах головой. Почему в других станах таких проблем не возникает? А если доже и возникают, то все решатся в мгновения ока. Или у наших чиновников голова другой формы?! Хотя каждый из них, по воли судьбы или БОГА, в любой момент мажет оказаться в нашем положении. Но почему-то ни кто из них не хочет об этом задумывать, пока жареный петух самих не начнет клевать!!!

Павел

22.05.2008, 14:27

Уважаемый Павел, прочитав Ваш пост, я вижу следующее: Вы передвигаетесь самостоятельно, без посторонней помощи. И Вам значительно легче, чем колясочникам. Мне интересно, если бы Вы передвигались на коляске, что бы сказали, когда не смогли бы проехать в кафе? Или увидели, как устроен пандус? А если группа людей на колясках человек 20-30 въедут в актовый зал, интересно как они там разместятся все? Мешать не будут себе и другим? Есть нормы строительства. Они не соблюдены. И это видно из фото. Вы говорите о туалетах, так потрудитесь тогда описать, как они обустроены.

Есть нормы строительства, но есть и уже давно простроенное маленькое здание, где не все можно технически сделать, либо сделать можно, но в ущерб чему-либо.

Безбарьерность, это и отношение людей, и понимание и решение проблем, и самостоятельное передвижение, и другие важные вещи. Когда Вы приходите куда либо и встречаете непонимание, грубое отношение со стороны других — это барьер.
Само понятие «безбарьерная среда» — многогранно. И понимать его однобоко нельзя.

Ну здесь мы говорим вроде только о физической барьерности. Остальное даже более важно, но это уже отдельная тема.

Это необходимо, если Центр рассчитан для всех категорий граждан. И это действительно стоит денег.

Всегда есть противоречивый выбор, на что тратить деньги. Например, на достижение полной безбарьерности или на лучшее обустройство кафе или на закупку оборудования или что-то еще. Вопрос стоит не да/нет, а много/мало. По-моему, баланс присутствует. А недостатки и прочие есть.

И последнее. С вашей точки зрения получается, все места малобарьерные или вообще безбарьерные. Главное, чтобы некий волонтёр был всегда рядом. А так всё хорошо.

Волонтеров я даже не упоминал. Но барьерность зданий действительно снижается. Так хоть кто-нибудь пробовал посетить или все это лишь по фотографиям. Действительно ли центр недоступен как Париж)?

Хрустальная гора

22.05.2008, 14:45

Дыг, я не понял столько обсуждений... Вас туда уже пригласили? Или нет?

Какая разница, пригласили или нет. В городе появился молодежный центр в который не может попасть молодежь в коляске. Это - нонсенс по мировым стандартам. Как же нам в Европу?

Что? Их нет в нашем городе? Дети и подростки не обучаются на дому? Да их полно! Если их не видно, это не значит, что их нет.

Добавлено через 11 минут
Действительно ли центр недоступен как Париж)?

Пока не было ни одного заявления о попадании и пребывании в Центре хотя бы одного колясочника. А безбарьерность его оценивали люди, которые, так уж выходит по теме, не смогли ее оценить.

Если заметите, я просто просил поправить первый пост, где была написана не правда.

А Центр вполне может быть доступен. Но скорее всего таким же образом, как это обычно бывает. Выберут, посадят, вытащат, затащат, снова посадят и увезут. Так было уже много раз. Возможно потом напишут о мифической доступности.

Про уменьшающуюся безбарьерность тоже не согласен. Пример, хотя бы всем известные бордюры. Игорь не даст соврать. Зачем эти могильные камни надо было лепить в нашем городе?

Да, где-то что-то делается. Где-то лучше, где-то хуже. Но жизненный опыт инвалида-колясочника мне говорит только одно. Их надо продолжать клевать. До тех пор, пока не пробьешь. Иначе люди быстро все забывают. У чиновника память на это короткая.

Пересвет

22.05.2008, 15:25

Абсолютно верно, ХГ, то, что вы говорите. Помогать человеку надо. От помощи я не отказываюсь. Но только от нормальной помощи. А там, где справлюсь сам, зачем мне помощь?

Уж извините, но я снова напомню о своей поездке в Великобританию. Я всё же опираюсь и пользуюсь тем, что я получил там. Я писал в теме «3 декабря — международный день инвалидов», как сам был свидетелем того, как одна женщина на инвалидной коляске въехала СВОБОДНО в кафе. За ней вошла семья. Семья села за столик, она подъехала к столику, СВОБОДНО заняла место и никому не мешала АБСОЛЮТНО. Потому что там это предусмотрено. Есть, конечно, заведения, куда человеку на коляске не попасть. Но проблемы ТАМ решают. У них даже в музеях есть лифты и почти все музеи доступны всем. А, к примеру, у нас попробуйте вы сначала выйти из дома нормально. Больному человеку надо так раскорячиться сначала, чтобы подняться или спуститься. Да у нас, Уважаемые Игорь и Павел, подходы и помещения ВОИ толком не оборудованы. А это ведь первоочередная задача для таких организаций. Скажем, лишь два с половиной года назад в ВОИ нашего города Балахны сделали более, менее нормальное крыльцо. И этого мы ждали семнадцать лет. А сделали его потому, что на носу были выборы депутатов. И председатель является членом «ЕР». А почему бы не сделать это раньше? И то, пандус неправильно сделан. И кто-то ещё говорит о безбарьерности в Центре и возмущается нашими постами.
Вот Павел говорит, что теперь есть Центр. И что? У нас давно есть специализированные учебные заведения для детей-инвалидов. Они к великому сожалению вообще ничем не оборудованы. Помню, как-то зашёл в спецшколу для инвалидов, где я учился, у них есть девочка, которая передвигается на коляске. Но… классы находятся на третьем этаже, коляска там же. Я не видел, как её родители сносят и поднимают по лестнице. Но поверьте, это ужасно. Учился я в техникуме для инвалидов под Питером. Все здания деревянные, лишь учебный корпус обложен кирпичом. В столовую ходили, проходя улицу. И ходить в неё приходиться всем, даже тем, кому тяжело передвигаться и тем, кто ходит с помощью костылей. А зимой ещё труднее было ходить. И это специализированное учреждение. Внутри помещений, лестницы крутоватые, в столовой поднимались на второй этаж.
В Центре же хотят сделать показуху, как они относятся к инвалидам, что они повернулись лицом к нам. Но только что-то не видно этого лица у таких Центров. Пандус шероховатый, Павел? Асфальт то же.
И я рад, что на сегодняшний день, правительство ставит первоочередные задачи для решения проблем инвалидов. Да, есть минусы, да, есть то, с чем многие не согласны. Но я уверен, проблемы будут решены.

Добавлено через 9 минут
Но барьерность зданий действительно снижается. Так хоть кто-нибудь пробовал посетить или все это лишь по фотографиям. Действительно ли центр недоступен как Париж)?

Интересно, и где? Специализированные учебнные заведения для инвалидов имеют такие БАРЬЕРЫ... На улицах городов сплошные барьеры.

zelen1976

22.05.2008, 20:02

Сообщение от Павел
Действительно ли центр недоступен как Париж)?

Пока не было ни одного заявления о попадании и пребывании в Центре хотя бы одного колясочника. А безбарьерность его оценивали люди, которые, так уж выходит по теме, не смогли ее оценить.

Если заметите, я просто просил поправить первый пост, где была написана не правда.

А Центр вполне может быть доступен. Но скорее всего таким же образом, как это обычно бывает. Выберут, посадят, вытащат, затащат, снова посадят и увезут. Так было уже много раз. Возможно потом напишут о мифической доступности.

+5

Павел

23.05.2008, 13:33

[FONT=Times New Roman][SIZE=3] Но проблемы ТАМ решают.

В том и дело, что ТАМ. Много какие еще проблемы там решают, а у нас еще и не приступали.
Насчет конкретно кафе и конкретно центра. Следующий раз посмотрю более внимательно, есть ли там хоть какие-либо барьеры, и сообщу.

выйти из дома нормально. Больному человеку надо так раскорячиться сначала, чтобы подняться или спуститься. Да у нас, Уважаемые Игорь и Павел, подходы и помещения ВОИ толком не оборудованы.

И то, пандус неправильно сделан.

Специализированные учебнные заведения для инвалидов имеют такие БАРЬЕРЫ... На улицах городов сплошные барьеры.

Так в том и дело. В самом Центре их меньше будет. А про улицы городов с полуметровыми бордюрами - и полностью здоровому есть большой шанс навернуться. Но это уже другая тема.

[COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]В Центре же хотят сделать показуху, как они относятся к инвалидам, что они повернулись лицом к нам.

Про это не знал. Это было так официально заявлено? На все здание или на 1 этаж? Если нет, т.е. безбарьерность была учтена в меру возможностей, то все в порядке. Барьеров меньше, чем несколько лет назад и в целом по остальным зданиям. А если же на ней сделан акцент, то претензии есть.

Хрустальная гора

23.05.2008, 14:41

Барьеров меньше, чем несколько лет назад и в целом по остальным зданиям. А если же на ней сделан акцент, то претензии есть.

Павел:

1. Любое здание, которое в ближайшее время строилось или капитально ремонтировалось должно быть безбарьерным. Старые неотремонтированные дома можно списать. Потому что они строились тогда, когда ни норм не знали, ни законов не было. Но сейчас все это есть. Только не выполняется.

2. Если барьеров меньше, но они есть, от этого не легче. Если будет хотя бы один, каменный цветок не сложить.

3. Мы на ней всегда будем делать акцент. Наличие безбарьерки для колясочника - это жизненная необходимость. Только с ней можно свободно перемещаться и нормально жить.

Конечно можно сказать, что весь город не безбарьерный. Конечно можно заявить, что колясочнику туда все равно не добраться. Ведь везде эти барьеры, от подъезда, до бордюра.

Но это не правильно. Большое начинается с малого. И когда проводятся такие работы, не сделать хотя бы еще один островок безбарьерности, не правильно. Их нужно делать. Тогда со временем острова объединятся в один большой и доступный город. А потом может быть в страну.

Вы знаете, что западным инвалидам-колясочника не рекомендуется посещать Россию? Страна целиком признана недоступной для колясочников. Даже Москва находится в черном списке.

Пересвет

23.05.2008, 18:06

Насчет конкретно кафе и конкретно центра. Следующий раз посмотрю более внимательно, есть ли там хоть какие-либо барьеры, и сообщу.

Так в том и дело. В самом Центре их меньше будет. А про улицы городов с полуметровыми бордюрами - и полностью здоровому есть большой шанс навернуться. Но это уже другая тема.

Барьеров меньше, чем несколько лет назад и в целом по остальным зданиям.

Павел, Вы САМИ были в Центре, но так толком ничего не посмотрели, а указываете на наши посты, в которых мы высказываемся ссылаясь на фото. Но на фото отчётливо видно БЕЗБАРЬЕРНОСТЬ ЦЕНТРА. Та же лестница на второй этаж, тот же пандус недоделаный при входе.

Хорошо, если это так. Но мньше не будет. Барьеров вообще не должно быть.
Нет, не другая тема. У нас есть магазин книжный. Внутри всё хорошо и замечательно. Крыльцо то же отличное. Но пол внутри и крыльцо выложены такой политкой, на которой даже ЗДОРОВЫЕ ЛЮДИ падали зимой пока не положили шершавую дорожку, потому что стоять на ней НЕВОЗМОЖНО. Когда крыльцо строили, предупреждали, хозяина магазина наверное, как будет, но. И это БАРЬЕР ДЛЯ ВСЕХ. Мы сами о себе не проявляем заботу.

И где это меньше? Строятся новые магазины, аптеки, больницы, школы, детские сады,техникумы и ВУЗЫ, строятся пристрои к ним без учёта барьерности. Здания администраций, ЖКХ, ВОИ и др. без учёта барьерности. Рабочие места без учёта барьерности. Места отдыха, без учёта барьерности. Дома престарелых так же не оборудованы надлежащим образом. А это очень нужно старикам, которые там живут.
Вы идёте в магазин, аптеку, в библиотеку и так далее, Вы ТАМ видите, ЧТО НЕТ БАРЬЕРОВ? Сомневаюсь. Или вы просто тупо их не замечаете? И хватит впаривать о меньшей безбарьерности в Центре, которую нитолько я, НЕ КОЛЯСОЧНИК, не увидели даже на фото. И в которой Вы, Уважаемый Павел, внимательно всё не посмотрев, хоть и были, пытаетесь убедить нас в обратном.

Павел

23.05.2008, 19:55

Павел, Вы САМИ были в Центре, но так толком ничего не посмотрели, а указываете на наши посты, в которых мы высказываемся ссылаясь на фото. Но на фото отчётливо видно БЕЗБАРЬЕРНОСТЬ ЦЕНТРА. Та же лестница на второй этаж, тот же пандус недоделаный при входе.

Хорошо, если это так. Но мньше не будет. Барьеров вообще не должно быть.

У нас есть магазин книжный. Внутри всё хорошо и замечательно. Крыльцо то же отличное. Но пол внутри и крыльцо выложены такой политкой, на которой даже ЗДОРОВЫЕ ЛЮДИ падали зимой пока не положили шершавую дорожку, потому что стоять на ней НЕВОЗМОЖНО. Когда крыльцо строили, предупреждали, хозяина магазина наверное, как будет, но. И это БАРЬЕР ДЛЯ ВСЕХ. Мы сами о себе не проявляем заботу.

Не следует путать дурость строителей, чего великое множество, и с чем следует бороться, с барьерностью.

И где это меньше? Строятся новые магазины, аптеки, больницы, школы, детские сады,техникумы и ВУЗЫ, строятся пристрои к ним без учёта барьерности. Здания администраций, ЖКХ, ВОИ и др. без учёта барьерности.
В новых магазинах часто вижу пандусы (длинные, с углом градусов 10-15), лифты, автоматические двери, отсутствие ступенек внутри. Также появляются пандусы в подъездах новых домов. Всего лишь 5 лет назад этого не было вообще.
Говнопристройки и перевод квартир в офисы во внимание не берем - там не только с барьерностью плохо.

Хрустальная гора

23.05.2008, 21:08

Павел, а Вы видели здание Администрации нашего города? Там все также, как было полтора-два года назад? Прекрасно помню, как меня туда заносили. Огромная крутая лестница на входе. Двухстворчатая дверь, в которой открывается только одна половина. При этом в эту половину коляска не проходит. Вторую створку двери открывали очень долго. Потом еще лестницы, лестницы, лестницы. Кстати, без перил. Отчетливо помню запыханные лица ребят, которые перли мою коляску.

Как в таких условиях колясочнику начинать диалог с властью? Посылать кого-то вместо себя и играть в сломанный телефон?

Магазины, это конечно хорошо. Однако и там не все в порядке. Вы о каком супермаркете говорите? Случайно не в нем отдел элетроники недоступен для колясок, а лифт не работает? Про мифическую безбарьерность "Современника", которую преподносили, как существующую реально, здесь уже упоминалось.

Хотя светлые пятнышки есть. Например библиотека "Очаг". Там барьеров нет. Почти нет. Конечно не все идеально. Но с этим уже можно жить. Правда, туалет я там не видел. Но туда можно попасть на коляске, там можно _свободно_ передвигаться. Кстати, лестницы на второй этаж там тоже вроде бы нет.

Еще можно вспомнить Дом дневного пребывания, где проходили и проходят встречи нашего клуба. Тоже совершенно безбарьерное здание. И коляски там почему-то в двери проходят свободно. И пандус покатый сделали каким-то чудом.

Но почему два этих здания сделаны безбарьерными, а другие, более новые и фирменные, нет? Наверно в других зданиях нас не хотят видеть. Может быть тогда стоит прямо на вывеске написать: "Доступ колясочникам запрещен!". Но ведь у нас же так не бывает. У нас лицемерие переходит все рамки и пределы. И именно оно барьеров не знает.

Рыба гниет с головы.

Пересвет

23.05.2008, 21:57

Не следует путать дурость строителей, чего великое множество, и с чем следует бороться, с барьерностью.

В новых магазинах часто вижу пандусы (длинные, с углом градусов 10-15), лифты, автоматические двери, отсутствие ступенек внутри. Также появляются пандусы в подъездах новых домов. Всего лишь 5 лет назад этого не было вообще.
Говнопристройки и перевод квартир в офисы во внимание не берем - там не только с барьерностью плохо.

Как сказал один мультгерой: «Не смеши мои подковы». Так и я вам отвечаю. В каких интересно новых домах вы видели пандусы? Полтора года назад ездил в отпуск в Питер к родственникам в гости. На тот момент двоюродный брат с семьёй уже жили в новом многоэтажном доме. Я был у него в гостях два раза, но НИКАКОГО ПАНДУСА ни при входе, ни в холле, ни далее на этажах я почему-то не увидел. А может, Вы считаете пандусом то, что типа похоже на него?
Ну, почему «Говнопристройки». Есть и вполне нормальные объекты.
Какую задачу строителям поставили изначально, то они и делают. Это не их дурость.

Хрустальная гора

24.05.2008, 02:00

Пересвет

24.05.2008, 12:03

Люди же добрым словом потом будут поминать безбарьерку, за которую мы бьемся. Знаете кто проехал по пандусу у моего подъезда сразу после меня? Молодая мама завезла коляску. Очень многие вещи, которые на первый взгляд нужны только колясочниками, будут полезны для многих обычных людей.

Поэтому не стоит нас превращать в капризных и заносчивых типов. Мы хотим сделать этот мир доступнее. Не только для нас, для всех.

Уважаемый, ХГ, пандусы действительно удобны ни только для колясочников, но и для людей с колясками, в которых дети, удобны они и для спуска-подъёма тележек с грузом. Человек не должен стесняться такой помощи, а наоборот, говорить «спасибо» тем, кто проектирует и строит всё для облегчения передвижения. Вот только люди почему-то не хотят обращать на это внимание.
Например, когда проводили «Уроки доброты», одна из ведущих — инвалид-колясочник, рассказала нам, когда она была в США по обмену опытом работы с инвалидами, видела следующее. Им с группой надо было перелететь из одного города в другой. В аэропортах она увидела много инвалидных колясок. Как потом оказалось, в коляску может сесть любой человек, которому трудно или тяжело передвигаться, и доехать до нужного ему места. Это и беременные женщины, и пожилые люди, и инвалиды в том числе. Человек садиться в коляску, доезжает на ней до места назначения и спокойно оставляет её в пункте Б. И никто не стесняется своего положения и подобной помощи.
Вот совсем недавно посмотрел «Вокруг Света». В передаче рассказали и показали, как инвалиды-колясочники подъезжают к автобусу, водитель нажимает кнопку и ступеньки превращаются в пандус. Инвалид заезжает на него, и автоматика транспортирует коляску с человеком в салон. Лесенка потом снова убирается автоматически.
(Если коляска не должна находиться в салоне, её складывают после пересадки человека и помещают в специальный контейнер, который установлен впереди автобуса. Рассказ ведущей).

Павел

24.05.2008, 19:27

Кстати, строители сдают свою работу по акту. Раз объекты сдаются в не безбарьерном виде, и работу принимают. Значит, они выполнили то, что от них требовали.
Люди же добрым словом потом будут поминать безбарьерку, за которую мы бьемся. Знаете кто проехал по пандусу у моего подъезда сразу после меня? Молодая мама завезла коляску. Очень многие вещи, которые на первый взгляд нужны только колясочниками, будут полезны для многих обычных людей.

Под строителями понимаю и проектировщиков тоже. Тех, кто выбирает для пола полированный мрамор, кто сразу после входа делает резкую незаметную ступеньку вниз, кто делает лестницы под 45 градусов и т.д.
Кто-то и такое принимает...

Поэтому не стоит нас превращать в капризных и заносчивых типов. Мы хотим сделать этот мир доступнее. Не только для нас, для всех.

Вот как раз капризными и считаю. Почему-то, по поводу частичной недоступности поднимается крик, а по поводу того, что уже сделано, добрых слов практически нет. Люди делают, а на них еще кричат, что мало, дайте еще, дайте все. По такому принципу как минимум 90% недовольны и могут также ныть и ругать.

Участков безбарьерности становится больше. А тот самый магазин имеет также полностью доступный 1 этаж - это разве плохо? Рядом еще несколько магазинов, также доступных.
Правда, за пандус Торгового центра (5-ки), думаю стоит его автора спустить с него же, головой в урну.

Насчет центра, посмотрю, конечно. Так все же его особенная безбарьерность где-то заявлена, чтобы предъявить особенные претензии?

Хрустальная гора

24.05.2008, 21:27

Под строителями понимаю и проектировщиков тоже. Тех, кто выбирает для пола полированный мрамор, кто сразу после входа делает резкую незаметную ступеньку вниз, кто делает лестницы под 45 градусов и т.д.
Кто-то и такое принимает...
Вот-вот... Все сверху идет...

Вот как раз капризными и считаю. Почему-то, по поводу частичной недоступности поднимается крик, а по поводу того, что уже сделано, добрых слов практически нет. Люди делают, а на них еще кричат, что мало, дайте еще, дайте все. По такому принципу как минимум 90% недовольны и могут также ныть и ругать.

Теперь понятно, как вы все к нам относитесь. :boy0:

Опять не правда. В своем предпоследнем посте я рассказал про замечетальную безбарьерность "Дома дневного пребывания" и библиотеки "Очаг". Кстати до последней можно добраться совсем свободно.

О безбарьерности Поклонной горы в Москве ходят легенды. Но Москва далеко. Лучше уж про местные условия.

Участков безбарьерности становится больше. А тот самый магазин имеет также полностью доступный 1 этаж - это разве плохо? Рядом еще несколько магазинов, также доступных.
Правда, за пандус Торгового центра (5-ки), думаю стоит его автора спустить с него же, головой в урну.
Я именно об этом и говорю. Да, они появляются. Есть редкие, надеюсь пока, случаи. И есть масса недоделанных, за которые нужно окунать головой в урну.

Но повторяю еще раз, если безбарьерность сделана плохо и не работает, значит ее нет. Значит это реализованная ложь и отмазка. Печать лицемерия на лице здания, воплотившего это. Либо есть безбарьерка, либо ее нет.

Почему ногинский кинотеатр, который перестраивался раньше "Современника", доступен для инвалидов, а "Современник" создал лишь видимость? Просто, насколько помню, при строительстве ногинского кинотеатра не последнюю роль играл инвалид-колясочник.

Насчет центра, посмотрю, конечно. Так все же его особенная безбарьерность где-то заявлена, чтобы предъявить особенные претензии?

Да уж сделайте одолжение, соизвольте взглянуть на упомянутое мною фото. Ступеньки на втором этаже просматриваются очень явстенно. Куда они ведут, вот загадка природы этого помещения. Хотя в любом случае второй этаж все равно недоступен.

Я почему-то подумал, что Вы посещали это здание. Получается, Вы там не были? Совсем не понятно.

О безбарьерности центра заявлено в первом посте. Повторяю еще раз, именно его я просил отредактировать. Я об этом упоминал здесь неоднократно. Мне цитаты привести или сами вспомните?

Пересвет

24.05.2008, 23:44

Теперь понятно, как вы все к нам относитесь. :boy0:

Опять не правда. В своем предпоследнем посте я рассказал про замечетальную безбарьерность "Дома дневного пребывания" и библиотеки "Очаг". Кстати до последней можно добраться совсем свободно.

О безбарьерности Поклонной горы в Москве ходят легенды. Но Москва далеко. Лучше уж про местные условия.

Я именно об этом и говорю. Да, они появляются. Есть редкие, надеюсь пока, случаи. И есть масса недоделанных, за которые нужно окунать головой в урну.

Но повторяю еще раз, если безбарьерность сделана плохо и не работает, значит ее нет. Значит это реализованная ложь и отмазка. Печать лицемерия на лице здания, воплотившего это. Либо есть безбарьерка, либо ее нет.

Почему ногинский кинотеатр, который перестраивался раньше "Современника", доступен для инвалидов, а "Современник" создал лишь видимость? Просто, насколько помню, при строительстве ногинского кинотеатра не последнюю роль играл инвалид-колясочник.

Да уж сделайте одолжение, соизвольте взглянуть на упомянутое мною фото. Ступеньки на втором этаже просматриваются очень явстенно. Куда они ведут, вот загадка природы этого помещения. Хотя в любом случае второй этаж все равно недоступен.

Я почему-то подумал, что Вы посещали это здание. Получается, Вы там не были? Совсем не понятно.

О безбарьерности центра заявлено в первом посте. Повторяю еще раз, именно его я просил отредактировать. Я об этом упоминал здесь неоднократно. Мне цитаты привести или сами вспомните?

Уважаемые форумцы, всё можно сделать и перестроить, если подходить по-умному. У нас есть организация для детей инвалидов «Гармония», которая располагается в бывшем, давно не действующем детском саду. А точнее в одной из его частей. Два крыльца, были ну совсем разбиты. Даже сотрудники по началу ходили с опаской. Но за счёт денег по грантам и выделенным, кто выделял, сказать не могу, не знаю, сделали ремонт внутри и по-новому сделали два крыльца. И смотреть, и ходить одно удовольствие. Всё сделано по нормам и на совесть.
Значит всё можно, Уважаемый Павел, при желании. И все, кто туда ходят, говорят «СПАСИБО». А как можно говорить «СПАСИБО» тому, кто тебя не слышит и не понимает? И не хочет понять? В данном случае Администрация Центра. Строятся парковки для машин инвалидов. Но большинство не доступны. Их занимают машины ЗДОРОВОГО ЧЕЛОВЕКА. А это уже надо менять менталитет и мировоззрение с миропониманием и отношением людей к самим себе. Что мы и пытаемся, а не капризничаем.

Хрустальная гора

25.05.2008, 00:27

Павел

25.05.2008, 03:15

По их мнению наше желание свободно передвигаться признается КАПРИЗОМ. Мне вдруг все стало понятно. Значит, их походы на работу, к месту учебы, в бар, на концерт можно считать жизнью. Наши же желание делать то же самое считается капризом. Замечательная логика!

Капризом является не желание свободно передвигаться, а странное желание не замечать появляющиеся возможности для этого, намеренное выискивание недостатков и общее уныние.

Уважаемый Пересвет, Вы привели отличный пример относительно западных аэропортов. Там не считается зазорным сесть в коляску даже будучи здоровым человеком. У нас же ситуация в корне другая. В коляску отказываются на время садиться, даже если очень нужно сесть, не только здоровые люди, но даже некоторые ходячие инвалиды.
Обычный случай. Ходячий инвалид устал, ему трудно идти. Но он будет до упора упираться и только под дулом пистолета сядет в коляску. Там же это норма жизни. Устал, так присядь в коляску и отдохни. А если надо, то можно проехаться.
Прямо не коляска, а клеймо какое-то. Поразительно! :) Нет, определенно Президент прав. Отношение в обществе к инвалидам надо менять в корне!

Это, думаю, и есть основная проблема. Психология и отношения в обществе, а даже и не физические барьеры. Коляска - это обычное средство передвижения человека и ничего более. Основной физический барьер - это выход из дома и перемещение по городу, тогда зачем сокрушаться по поводу барьеров где-то, если рядом будут аналогичные безбарьерные объекты? Они появляются, вы их сами указали и наверняка будут появляться.

Теперь все же вернемся к теме.
В городе появился новый объект, 1 этаж которого вполне доступен и не имеет барьеров (проверю еще раз, более пристально). На котором находятся кафе, "сенсорная комната", детские комнаты и т.д. Так скажите, это отняло какие-то возможности, или наоборот добавило?
На форуме появилось описание объекта, с указанием где есть барьеры, а где нет. Так это хорошо или плохо?
Есть много чего недоступного и для здоровых людей, но это же не повод устраивать тотальное уныние и ругань.

Jocker

25.05.2008, 19:19

Вероятно, Павел хочет, чтоб Мы по всякому милейшему положительному поводу, пели дифирамбы нашей Администрации города. Меня прошлой осенью пригласили в ДК Октябрь и какая там лестниц с центрального входа, я думаю всем хорошо известно. Так вот, там даже элементарных перил нет, не говоря уже про пандус. А ведь это центральный зал города, лицо так сказать! Толька почему-то это лицо, больше похожа на издевательскую задницу, не только для всех инвалидов, но и для всех пожилых людей.
Но самый мой “любимый” объект, это ТЦ Меридиан, гениальный по идиотизму магазин! Про скорость тамашних эскалаторов я не говорю, это отдельная тема. А вот лифт и в правду классный, особенно если ехать вниз, в зал бытовой техники. Выходя из лифта, буквально через три метра упираешься в лестницу ведущую вниз. И таких мест можно перечислять велико множество, а вот безбарьерных можно по пальцам посчитать. Так чему же тут радоваться и быть довольным, уважаемый Павел?

Марина

25.05.2008, 20:06

Не получится. Туда можно, только по приглашению, по словам, Игоря.
А нас туда, пока никто не приглашал.
И едва ли пригласят... Вы тем, кто пытается помогать по- мере сил, руки отшибаете. Да еще и возмущаетесь... А кто, как ни сами инвалиды, знают что им нужно. Так, может, пора уже вместо критиканства включить свои головы и подумать. Вспомните, как несколько лет назад поставить пандус около дома считалось достижением....Ребята делают нужное дело, а вместо поддержки рубят на корню их инициативу... И кто...?!

Добавлено через 6 минут
Месье, а вы лично что сделали что бы изменить эту вопиющию ситуацию?Ведь сказано в пословице "дитя не плачет- мать не разумеет".

Пересвет

25.05.2008, 22:13

И едва ли пригласят... Вы тем, кто пытается помогать по- мере сил, руки отшибаете. Да еще и возмущаетесь... А кто, как ни сами инвалиды, знают что им нужно. Так, может, пора уже вместо критиканства включить свои головы и подумать. Вспомните, как несколько лет назад поставить пандус около дома считалось достижением....Ребята делают нужное дело, а вместо поддержки рубят на корню их инициативу... И кто...?!

Добавлено через 6 минут
Месье, а вы лично что сделали что бы изменить эту вопиющию ситуацию?Ведь сказано в пословице "дитя не плачет- мать не разумеет".

Уважаемая Марина, вот читаю посты Павла и Ваш, и у меня складывается такое впечатление, что Вы вместе с Павлом, просто НЕ СЛЫШИТЕ И НЕ ВИДИТЕ или НЕ ХОТИТЕ СЛЫШАТЬ И ВИДЕТЬ о чём идёт речь. С чего Вы, Марина, взяли, что мы руки отшибаем тем, кто по мере сил, пытается помочь?! И никто ничего «на корню» не рубит. По-моему, ещё никто не сказал плохого в адрес волонтёров. Если Вы это имеете ввиду. Речь идёт о доступности Центра инвалидам-колясочникам. Вопрос в том, нужны ли они, если Центр БЕЗБАРЬЕРНЫЙ? Никто не отвергает помощь волонтёров. Вот если волонтёры придут домой к инвалиду колясочнику и скажут: «Дружище, давай делать то-то и то-то. Подскажи, посоветуй как правильно, ведь ты же знаешь, что нужно вам, колясочникам и другим инвалидам». А в ответ: «Да без проблем. Надо вот тут это, а там вон то». Волонтёры: «Хорошо, сделаем». И сделали. Но кто спросил, когда шёл ремонт Центра инвалида, что именно нужно? И вообще, кто чьё мнение спрашивает, когда идёт строительство или другая работа? Тебя ещё и пошлют «по адресу деда Макара» за совет.
Далее. О чём думать? Думать можно обо всём. Уважаемая Марина, головы у инвалидов включены давно и думают. Я уверен, что у Уважаемых ХГ, Cat. Jockera и других есть много хороших советов и планов. И они могут подсказать всем и всё.
Марина, а лично Вы что сделали для изменения вопиющих ситуаций? Это мой вопрос, на Ваш к Cat. Прежде чем задавать подобные вопросы другим, спросите сначала себя. И ещё. Научитесь слышать то, что говорят другие, даже если это будет критика.

Cat

26.05.2008, 15:01

Как в таких условиях колясочнику начинать диалог с властью? Посылать кого-то вместо себя и играть в сломанный телефон?

В "Электростальгражданпроекте", меня слушать не стали, диск с примерным проектом пандуса в подъезде, даже не просмотрели.
Хотя мама его туда отнесла и я туда, звонила сама.
Вот тебе "сломанный телефон". В ИПР пандус вписан, практического толку - ноль.

Есть много чего недоступного и для здоровых людей, но это же не повод устраивать тотальное уныние и ругань.

Справедливая, конструктивная критика.
Паша.
Ни ругани, ни уныния в наших постах,нет.
Ошибаюсь?
Укажи, где конкретно, процитируй. Ткни нас "неразумных, крикливых младенцев," или если хочешь, "кутят"... носом.
Мы с тобой общаемся, в этой теме - как с равным... ты с нами - как с идиотами.
И при этом, ты действительно, хорошо к нам относишся... относительно с другими.

Пересвет

26.05.2008, 16:25

В "Электростальгражданпроекте", меня слушать не стали, диск с примерным проектом пандуса в подъезде, даже не просмотрели.
Хотя мама его туда отнесла и я туда, звонила сама.
Вот тебе "сломанный телефон". В ИПР пандус вписан, практического толку - ноль.

Уважаемая Марина, вот Вам яркий пример того, как отшибают руки и губят идею на корню. Только не инвалиды ЭТО ДЕЛАЮТ, а здоровые дяди и тёти. Cat подсказала, как правильно сделать пандус в доме. Пусть проект будет немного неказистым. Так это можно поправить. Её слушать просто не стали. Так кто кому РУКИ ОТШИБАЕТ?!
Да, я согласен, есть люди-инвалиды, которые только и делают, что скулят и вечно чем-то недовольны. Мол, то плохо, это. То-то и то-то не сделано, а надо так-то и так-то. Им говоришь, делай то, они: «не хотим, не будем». Я согласен, что есть такая категория людей, которая не хочет идти в общество, и чтобы общество приняло их. Так они же сами этого не хотят. И всегда одни.
Немного не по теме скажу. Я иногда слышу от людей старшего паления: «У нас молодёжь плохая. Не воспитанная. Делать ничего не хочет. Только пьют, курят, шатаются по улице. У мамы с папой деньги на дискотеку просят. Работать совсем не хотят. Вот мы в их возрасте… А ещё и грубят. В наше время такого не было». Так говорят те, кто только указывает, и привык ныть. А тот человек, который действительно работает с молодёжью, воспитывает пацанов и девчонок, так говорить не будет. И эти пацаны и девчонки наоборот, будут говорить СПАСИБО своему учителю, который с ними по толковому занимается. И мне иногда хочется спросить того, кто ноет: «А что вы сделали, чтобы молодёжь была хорошей?»
Так и в данном случае, пока нас НЕ СЛЫШАТ И НЕ ЗАМЕЧАЮТ, решая СВОИ ПРОБЛЕМЫ, всё останется как прежде.

Cat

26.05.2008, 19:37

Пересвет, посмотри в теме "Как установить пандус (http://forum.ihope.ru/showthread.php?t=1032&highlight=%CF%E0%ED%E4%F3%F1)". На фотках - рабочая модель. Вот и зацени, "неказистость".;)

Пересвет

26.05.2008, 22:50

Благодарю, Cat, за ссылку. Посмотрел. Это отлично, что так сделали. А соседям надо сказать СПАСИБО ксю, что она этого добилась. Сегодня, сидя в машине, я видел, как мама шла по улице с детьми. У женщины двое детей. Один ребёнок у неё в коляске. Идёт дождь. Руки обе заняты. Одной рукой она держит зонт, второй катит коляску, а рядом идёт второй ребёнок лет пяти. И я подумал: «А ведь ей будет очень трудно подниматься по лестнице, если нет пандуса. А если у неё и покупки будут. Ну, ребёнок поможет зонт поднести. А коляску с малышом и покупки кто? А так по пандусу вкатила коляску, и нет проблем никаких». А есть ещё и семьи, где мать или отец или оба инвалиды и имеют ребёнка. Им ещё сложней, Уважаемые Павел и Марина. И как здесь поступить? Снова говорить, что с безбарьерностью у нас всё хорошо? А представьте, что вот такая семья придёт в Центр, о котором идёт речь. Можно, конечно, сказать, мол, оставили бы ребёнка с няньками. А если таковых нет, что тогда? А пойти погулять хочется и надо. Вот поэтому и надо говорить о таком безобразии.

p.s. Об изменении начала поста, смотри следующий пост Пересвета.

Cat

27.05.2008, 15:30

Пересвет.
На фотках, моя голубая мечта - откидной пандус. Я себе такой же, хочу. Единственно, в моём случае, возможный. И он почти правильный. Потому, что угол лестничного пролёта уменьшить - невозможно.
Вот на него-то, проектировщики даже не удосужились, взглянуть.Отказали мне - в бетонном пандусе или швелерах, которые мне самой, нужны как корове седло. Мол, не хватает ширины пролёта.
Они и не знали, что пандус можно сделать откидным. По их реакции, на мой вопрос, в ответ на бумагу с отказом, сужу.

Пересвет

27.05.2008, 17:45

Пересвет.
На фотках - моя голубая мечта - откидной пандус. Я себе такой же, хочу. Единственно, в моём случае, возможный. И он почти правильный. Потому, что угол лестничного пролёта уменьшить - невозможно.
Вот на него-то, проектировщики даже не удосужились, взглянуть.Отказали мне - в бетонном пандусе или швелерах, которые мне самой, нужны как корове седло. Мол, не хватает ширины пролёта.
Они и не знали, что пандус можно сделать откидным. По их реакции, на мой вопрос, в ответ на бумагу с отказом, сужу.

Уважаемая Cat, прошу прощение за собственное невнимание. Сейчас более подробно взглянул на фото и улыбнулся своему бестолковому невниманию.:lol: Попробую исправить старый пост.
Единственное что скажу, что такие пандусы ни везде установить можно. Но эта проблема решаема. А за фото благодарю.

Cat

27.05.2008, 20:06

Уважаемая Cat, прошу прощение за собственное невнимание. ....
....Единственное что скажу, что такие пандусы ни везде установить можно. Но эта проблема решаема. А за фото благодарю.
У меня можно. Но... без разрешения, этого нельзя.

Cat

29.05.2008, 20:51

Уважаемые посетители форума! Изложенное мнение под ником Игорь является субъективным мнением данного человека. Администрация МУРМ "Молодежный Центр" не заявляла ни о частичной , ни о полной безбарьерности данного учреждения.....установка специализированного лифта не входит в состав работ, проводимых при капитальном ремонте и является многозатратным проектом.
Где-то на форуме, мне попадалась закачка "Каталога специализированного оборудования для инвалидов", потом я поискала в инете и выяснила, что спецмальный лестничный подъёмник-платформа для колясок, стоит где-то 60 тысяч рублей. было это года полтора - два, тому назад. Могу сейчас расценки узнать, если Вас заинтересует.

Павел

29.05.2008, 21:35

Вот-вот... Все сверху идет...
Ступеньки на втором этаже просматриваются очень явстенно. Куда они ведут, вот загадка природы этого помещения. Хотя в любом случае второй этаж все равно недоступен.

Я почему-то подумал, что Вы посещали это здание. Получается, Вы там не были? Совсем не понятно.

О безбарьерности центра заявлено в первом посте. Повторяю еще раз, именно его я просил отредактировать. Я об этом упоминал здесь неоднократно. Мне цитаты привести или сами вспомните?

Так, еще раз внимательно посмотрел здание и попробую ответить максимально подробно, что увидел.
При входе есть пандус с углом градусов 15, из нескользящего материала,с ограждениями с двух сторон. Входная дверь стальная, открывается свободно, правда с небольшим усилием. Есть на входе порожек высотой около 2 см. Внутри первого этажа никаких порогов нет, двери открываются легко (а часто вообще открыты). На втором этаже в залы порогов нет, а указанные на фото ступеньки ведут в какие-то служебные помещения.
Расхождений с первым постом нет, разве что вернули на место вторую сторону ограждения пандуса.

Хрустальная гора

05.06.2008, 02:38

Спасибо, Павел, за уточнения. Это кое-что проясняет. Хотя вынужден остаться при своем мнении. Частичной безбарьерности не бывает. Она либо есть, либо ее нет. И лестница на второй этаж этому прямое доказательство.

Тут стал свидетелем разговора в чате нашего файлообменника между совсем еще молодыми людьми. Они увлекаются ездой на велосипедах. Очень ругали бордюры нашего города и плитку, которую постелили. Очень приятно было слышать, что в разговоре они упоминали и проблемы колясочников, которые тоже будут вынуждены все это предолевать и мучиться намного сильнее, чем они. А вы говорите, безбарьерность растет. Что-то не могу представить, чтобы завтра или через год эту плитку вдруг отодрали и положили что-то более удобное.

Но раз есть ребята, которые так говорят, значит шансы еще остаются. Может не при нашей жизни.

Jocker

05.06.2008, 16:49

Я давно хотел предложить перенести тему безбарьерности, на форум официального, городского сайта. Тема очень актуальная для многих. Наш форум тоже очень полезен, но все же у нас не такая широкая аудитория и Мы больше выплескиваем наши эмоции друг другу. А нам надо бороться за свои права! Поскольку, если Мы сами о себе не позаботимся, то о нас и не вспомнит. В конце концов, Мы тоже члены общество.

Хрустальная гора

05.06.2008, 17:16

Алексей, поддерживаю. Открывайте тему, обязательно загляну туда.

Cat

12.12.2008, 16:41

Сегодня членов ЭГООМИ "Мы - вместе!" и участников Клуба "Открытые сердца" пригласили в "Молодежный Центр". О своих впечатлениях очень положительных, расскажу в другой теме.
Сейчас, о бесбарьерке.
Мне всё очень понравилось. И если бы Центр можно было бы добраться минуя железную дорогу, я бы с удовольствием посещала:
Тренажерный зал, удобную библиотеку, и уютное кафе. Всё это расположенно на первом этаже и вполне доступно для колясочника. Проверенно на себе.
Пандус на входе вполне сносный (поставили второе перило). На электро-коляске я по нему вполне заеду, самостоятельно.
Если уважаемые сотрудники "МЦ", опишут мне маршрут при котором можно будет миновать переезд, я с удовольствием буду приезжать летом, чтоб отдохнуть телом и душой в уютной и радушной обстановке Центра.
Живу я на пр. Ленина, д 03.
Еще желательно, чтоб по пути маршрута можно было выбрать места, где бордюрный камень по ниже. Новые современные бордюры моя электро-коляска не возьмёт и на их преодоление даже при наличии сопровождающего (например, мамы) тратиться слишком много энергии аккамуляторов коляски и в результате, я рискую остаться на пол дороге к дому с выдохшимеся аккамуляторами, а такой вариант исключает отдых в Центре. Потому как добраться до дома из-за веса самой коляски в 60 кг, с не работающими аккамуляторами практически, не реально.
И ещё один вопрос, в связи с этим, есть ли на первом этаже электро-разетка к которую в случае необходимости, можно было бы подключить зарядное устройство коляски и подзарядить аккамуляторы, перед дорогой домой, например?
И разрешат ли, мне воспользоватся электричеством?
Да, ещё один момент, доступных для колясочника туалетов в Центре нет. Так что собираясь туда, проявите смекалку и подумайте, как Вы самостоятельно справитесь с данной прблеммой.
Хотя я прошу Администрацию Центра подумать над оборудованием под нужды колясочников и других инвалидов, хотя бы одного туалета на первом этаже.
так как это позволит действительно отдохнуть и расслабится в уютной обстановке и значительно продлит, возможное время пребывания посетителей Центра.
Да, ещё маленькая просьба, при описании возможных для меня маршрутов проезда к Вам, укажите пожалуйста примерный киллометраж пути. Это необходимо, мне для рассчета заряда аккамуляторов коляски.

Игорь

14.12.2008, 12:01

Если уважаемые сотрудники "МЦ", опишут мне маршрут при котором можно будет миновать переезд, я с удовольствием буду приезжать летом, чтоб отдохнуть телом и душой в уютной и радушной обстановке Центра. Живу я на пр. Ленина, д 03... Да, ещё маленькая просьба, при описании возможных для меня маршрутов проезда к Вам, укажите пожалуйста примерный киллометраж пути. Это необходимо, мне для рассчета заряда аккамуляторов коляски.Уважаемая Cat, "Молодежный Центр" находится по адресу ул. Карла Маркса, д. 23, но железная дорога пересекает весь город и простирается намного дальше, поэтому Вам не избежать преодоления переезда, и это хорошо видно в теме "Карта города Электросталь с номерами домов" (http://www.forum.ihope.ru/showthread.php?t=934). Но добрые люди (близкие, знакомые, просто прохожие) всегда помогут Вам преодолеть переезд, если их попросить о помощи по-доброму. Поэтому все в Ваших руках, дерзайте! Вы можете сами проложить маршрут на Интернет-картах компании Google, там указывается километраж и дается подробное текстовое описание маршрута. Вам в помощь я прилагаю карту компании Google (масштабная линейка для замера расстояний находится слева внизу), где я отметил синим кружком конечные пункты маршрута и пометил синим маркером нужные дома (проспект Ленина 03 и улица Карла Маркса 23).

Petr

14.12.2008, 12:32

также можно:) поехать через мост на горьковском шоссэ,таким образом вам удастся избежать встречи с переездами ж\д.правда придется захватить палатку и котелок.:boy0:

Cat

14.12.2008, 17:44

Уважаемая Cat, "Молодежный Центр" находится по адресу ул. Карла Маркса, д. 23, но железная дорога пересекает весь город и простирается намного дальше, поэтому Вам не избежать преодоления переезда, ... Но добрые люди (близкие, знакомые, просто прохожие) всегда помогут Вам преодолеть переезд, если их попросить о помощи по-доброму. Поэтому все в Ваших руках, дерзайте! Вы можете сами проложить маршрут на Интернет-картах компании Google, там указывается километраж и дается подробное текстовое описание маршрута. Вам в помощь я прилагаю карту компании Google (масштабная линейка для замера расстояний находится слева внизу), где я отметил синим кружком конечные пункты маршрута и пометил синим маркером нужные дома (проспект Ленина 03 и улица Карла Маркса 23).
Уважаемый Игорь, меня интересовала схема самостоятельного проезда. Из ваших пояснений вытекает, что это физически не возможно, в силу наличия железнодорожной ветки.
Спасибо, за столь подробные пояснения.

КОРОЛЬ

15.12.2008, 00:57

также можно:) поехать через мост на горьковском шоссэ,таким образом вам удастся избежать встречи с переездами ж\д.правда придется захватить палатку и котелок.:boy0:
ты забыл про самое главное - гитару! какая может быть палатка и котелок без "милаямоясолнышколесное" и "какздоровочтовсемыздесьсегоднясобрались"!

Cat

15.12.2008, 01:32

ты забыл про самое главное - гитару! какая может быть палатка и котелок без "милаямоясолнышколесное" и "какздоровочтовсемыздесьсегоднясобрались"!Плохо, что тебя с нами небыло. Зря.;)

КОРОЛЬ

15.12.2008, 01:34

Плохо, что тебя с нами небыло. Зря.;)

плохо для кого? не было где? зря для кого?
зачем ты так со мной? :cry: да я с вами и в огонь и в воду и грудью на амбразуру! да что я без вас, что я без вас и зачем?:roll:

Cat

15.12.2008, 01:48

плохо для кого? не было где? зря для кого?
зачем ты так со мной? :cry: да я с вами и в огонь и в воду и грудью на амбразуру! да что я без вас, что я без вас и зачем?:roll:
Зря, для всех.:)
Забросил ты визиты в Клуб, однако.

Игорь

15.12.2008, 11:19

Уважаемый Игорь, меня интересовала схема самостоятельного проезда. Из ваших пояснений вытекает, что это физически не возможно, в силу наличия железнодорожной ветки.Уважаемая Cat, Вы же САМОСТОЯТЕЛЬНО выезжаете из дома, Вы же САМОСТОЯТЕЛЬНО следуете по выбранному Вами маршруту, Вы же САМОСТОЯТЕЛЬНО приезжаете в Молодежный Центр. Ведь никто кроме Вас не управляет моторной коляской. Не так ли? И только на переезде и некоторых других местах Вы САМОСТОЯТЕЛЬНО принимаете решение воспользоваться помощью прохожих или сопровождающих Вас людей. Что же тут плохого или стыдного? Это подобно тому, как Вы САМОСТОЯТЕЛЬНО принимаете решение не лезть самой за Вашей сумочкой, а попросить рядом находящегося человека подать Вам сумочку. Это подобно тому, как в магазине самообслуживания Вы САМОСТОЯТЕЛЬНО принимаете решение не лезть самой за товаром нв полках, а попросить продавца-консультанта принести Вам наиболее качественный товар. Уважаемая Cat, обратите внимание, Вы все решения принимаете САМОСТОЯТЕЛЬНО. Вы можете САМОСТОЯТЕЛЬНО попросить Ваших близких сфотографировать для Вас препятствия на различных пешеходных маршрутах в Молодежный Центр и по фотографиям САМОСТОЯТЕЛЬНО выбрать оптимальный маршрут передвижения. Поэтому Ваш САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ проезд в Молодежный Центр физически возможен. Смею утверждать, для САМОСТОЯТЕЛЬНОГО человека физически возможно все, было бы желание и твердое намерение осуществить желаемое.