Форум "Мы - вместе!"
Форум "Мы - вместе!"
Позвольте себе оставаться собой, а другим людям - другими!

Добро пожаловать! Ознакомтесь с важной информацией!
    Проекты ЭГООМИ "Мы - вместе!" на конкурсе "Наше Подмосковье" 2015 г.
 

Вернуться   Форум "Мы - вместе!" > Общий раздел > Электростальская городская общественная организация молодых инвалидов "Мы - вместе!"
Портал "Мы - вместе" Добавить новость Статьи Добавить статью Файлы Наши друзья
Регистрация Справка Пользователи Календарь Аркады Все разделы прочитаны

Электростальская городская общественная организация молодых инвалидов "Мы - вместе!" (ЭГООМИ "Мы - вместе!")
Сайт: http://we.ihope.ru

Ответ
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.08.2006, 18:24   #21
Надежда
Пользователь
Энтузиаст
 
Аватар для Надежда
 

Регистрация: 06.11.2004
Адрес: Подольск
Возраст: 38
Сообщения: 150
Вы сказали Спасибо: 20
Поблагодарили 36 раз(а) в 28 сообщениях
Вес репутации: 7Надежда пока в норме
Цитата:
Сообщение от Александр1
Надо еще сделать опрос к теме
Результаты таких опросов полезно, статистику этих опросов можно анализироть и составлять другие. Получится метод Сократа.
Дельное предложение. Тем более что подобную практику используют и в школах при проведении "уроков доброты". По окончании цикла уроков ребятишкам раздаются анкеты, которые помогают выявить насколько у ребят поменялось их отношение к инвалидам. Хороший аргумент получается в пользу этих уроков перед теми же властями
__________________
Если человек хочет жить, то медицина бессильна!
http://city.gatchina.ru/school/pu13/gallery/
Надежда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2006, 23:33   #22
Хрустальная гора
Пользователь
Гуру
 
Аватар для Хрустальная гора
 

Регистрация: 23.03.2004
Адрес: Электросталь
Возраст: 40
Сообщения: 2,142
Вы сказали Спасибо: 320
Поблагодарили 329 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 10Хрустальная гора имеет хорошую репутацию
Привет!

Ребята, хочется сказать по поводу "уроков доброты"...

В идеале такие уроки не нужны. Почему? Все просто. В идеал инвалиды должны учиться вместе со здоровыми детьми. А когда дети-инвалиды подрастают, то у них должна быть возможность учится в училищах и институтах опять же со здоровыми молодыми людьми. В таком обществе сначала дети, а потом и повзрослевшие молодые люди, будут иметь "под боком" опыт общения с инвалидами. А самое важное для них такое общение будет абсолютно нормально. Но это в идеале. Идеал не наш случай.

В связи со всем известными событиями (проклятое советское прошлое, проклятое демократическое настоящее) инвалиды до сих пор не имеют возможностей учиться в обычных школах, училищах и институтах. Соответственно маленькие детишки, а потом и подросшие в эпоху хищного капитализма молодые люди, забыли нас. А, забыв нас, просто боятся нас. Обычный человек всегда боится неизвестного, незнакомого и того еще, что он не понимает. Он это не понимает, значит опасается.

В такой ситуации Надежда безусловно права. Пока мы не сможем свободно появляться в нормальной жизни (к этому надо стремиться), "уроки доброты" нужны. Поэтому работать с маленькими детьми очень важно. Почему? Все просто. Детишки вырастут и, надеюсь, будут лучше, чем наши современники. Детишки живут не одни. У них есть мамы, папы, бабушки и дедушки, братья и сестры. А дети очень любят рассказывать своим близким о том, что с ними было в школе. Соответственно, работая с маленькими ребятками, мы работаем со всем обществом.

Теперь "ложка дегтя"... И Игорь безусловно прав, и ты, Надя, рассуждаешь немного шапкозакидательски. Чтобы работать с маленькими детьми, нужно действительно быть настоящим профи. Иначе в лучшем случае про нас просто забудут. В худшем возненавидят и это уже будет фатальная ошибка, которая нанесет удар по будущему всех инвалидов в нашей стране. Именно поэтому работать с детьми можно только при условии постоянных консультаций с педагогами и детскими психологами. Думаю, не плохо свести вместе не только взрослых дисейблов и маленьких детей, но и пригласить туда больных детишек.

В общем, вопрос сложный. И работать можно только комплексно подходя к проблеме.
__________________
Завтрашний день будет потом.
Все, что нам нужно, нам нужно сейчас!
Время горит ясным огнем.
Остановите нас!

Последний раз редактировалось Хрустальная гора, 01.08.2006 в 23:41.
Хрустальная гора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2006, 00:19   #23
Павел
Пользователь
Поклонник
 

Регистрация: 28.03.2004
Возраст: 41
Сообщения: 93
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 11 сообщениях
Вес репутации: 0Павел пока в норме
По поводу колясок. У нас в городе есть предприятие "Дебют", изготавливающее металлическую мебель и детские велосипеды. На х.. сдалась Катаржина и пр, когда местными силами можно еще и ближайшие города обеспечить?
С "Дебютом" же можно наверное и договориться, испопользуя административный ресурс, чтобы не драли цены по полной. А копенсировать потери администрация им может разными способами, начиная от официальной рекламы.
Типа заказать соцзащите у "Дебюта" партию новых колясок собственной конструкции. По льготным ценам, с условием заключения при успехе долгосрочного контракта, на все коляски для города.

Кстати, разработать конструкцию по силам самим инвалидам (ну может пользуясь консультациями специалистов).
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Павел за это полезное сообщение:
Cat (02.08.2006)
Старый 02.08.2006, 00:42   #24
горе
Пользователь
Интересующийся
 

Регистрация: 18.07.2006
Возраст: 48
Сообщения: 34
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 9 раз(а) в 7 сообщениях
Вес репутации: 0горе имеет хорошую репутацию
Вопрос

Цитата:
Сообщение от Надежда
Конечно, прежде чем вести диалог о "понимании инвалидности" и "социальном подходе" надо эти понятия объяснить. А Игорь, будучи осведомленным, выложил текст, но не удосужился его объяснить тем, кто неосведомлен. Обычно на семинарах этим вопросам мининум посвящают 1 день, а то и 3-5 дней идет семинар. Вот тогда человек начинает понимать, как можно помочь окружающим избавиться от стереотипов. Так что, ваше непонимание данной темы вполне понятно.
конкретика уже хорошо, если данные семинары чтото дают......., но поверьте на слово все далеко не так просто, нет дело благое - но результаты, будут ли они
Цитата:
Сообщение от Надежда
"Уроки доброты" в школе действительно учат уважительному отношению к инвалидам и пожилым людям. И они необходимы. Вы считаете, что всё зависит от того, как ребенка родители воспитывают. Да, это важно. Но чему может воспитать родитель, если он сам не знает об инвалидах ничего. Например, на "уроках доброты" рассказывают в игровой форме о том, что инвалид может работать, может заниматься спортом, танцевать на коляске, водить машину, незрячий может играть на музыкальных инструментах, глухой играть в театре, колясочница может родить ребенка и т.д. Дети этого просто не могут знать, пока им об этом не расскажут. Кроме того, такие "уроки доброты" предотвращают инвалидность в результате несчастных случает, поскольку детям рассказывается, что на железнодорожных путях ребенку может отрезать ноги, а упав с дерева или прыгнув в запрещенном месте в воду можно сломать шейные позвонки и сесть в коляску. Такая профилактическая работа очень эффективна.
уроки доброты в школе это определенное время учащемуся нужно отсидеть в классе и дождаться, банально окончания, далее все вылетает из головы и врядли оседает

места в транспорте не уступают ни инвалидам ни пожилым людям, спорить о данном факте нет смысла ибо данное наблюдаю постоянно, да и что скрывать мне ни разу не уступали (другой вопрос что я и сам бы не сел так как сидеть нельзя было)

Уважение или есть или его в упор нет, в текущем времени Уважение отсуствует и привить его нереально (почитайте комментарии вполне адекватных людей и не подростоков (а это те самые родители к слову) которые рассуждают вслух на форумах стоит ли им уступать места кому либо в общественном транспорте ведь они заплатили за проезд и обязаны сидеть, о том какие бабушки по утрам "сволочи" что влезая по утру в общественный транспорт мешают ВСЕМ, почему дома не сидят, я был просто поражен тому что подобные вопросы возникают у взрослых людей - о каком Уважении может идти речь у их детей в отношении когото, ну сами подумайте, начинать надо не с детей, а с их родителей)

уроки не смогут предовратить ничего, так как это только рассказ, его выслушали и забыли, просто поднимите статистику детской инвалидности полученную в результатет несчастных случаях, Вы придете в ужас, я пришел чего скрывать........... сколько ребят получивших увечья связанные с мотоциклами............................., в центре реабилитации знакомился и общался, но пришел в ужас когда увидел детский заезд, когда познакомился с девчонкой прикованной к коляске в 16 лет которая полностью пока зависит от родителей (говорить не может, ходить тоже............), а ведь ее только подвозили от пляжа, до дома
горе вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2006, 01:17   #25
Cat


Амазонка
Гуру
 
Аватар для Cat
 

Регистрация: 06.04.2004
Адрес: Электросталь
Возраст: 41
Сообщения: 4,015
Вы сказали Спасибо: 525
Поблагодарили 270 раз(а) в 229 сообщениях
Вес репутации: 12Cat на подъеме
Цитата:
Сообщение от Павел
По поводу колясок. У нас в городе есть предприятие "Дебют", изготавливающее металлическую мебель и детские велосипеды. На х.. сдалась Катаржина и пр, когда местными силами можно еще и ближайшие города обеспечить?
С "Дебютом" же можно наверное и договориться, испопользуя административный ресурс, чтобы не драли цены по полной. А копенсировать потери администрация им может разными способами, начиная от официальной рекламы.
Типа заказать соцзащите у "Дебюта" партию новых колясок собственной конструкции. По льготным ценам, с условием заключения при успехе долгосрочного контракта, на все коляски для города.

Кстати, разработать конструкцию по силам самим инвалидам (ну может пользуясь консультациями специалистов).
Идея хорошая, но как, ёе осуществить?
Договариваться-то всё равно будут чиновники, если вообще будут.
Они не любят не стандартных, решений.
__________________
"..Ты - кошка,
которая гуляет сама по себе. ..."(с)


"Так уж вышло - не крестись -
Когти золотом ковать,
Был котенок - станет рысь,
Мягко стелет, жестко спать!"
Мельница (с)

" ...ты свободен, ты вправе жить здесь и сейчас так, как тебе велит твое "я", твое истинное "я", и ничто не может тебе помешать."
Джонатан чайка. (с)

"... И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только до конца"
Борис Пастернак (с)
Cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2006, 01:19   #26
Хрустальная гора
Пользователь
Гуру
 
Аватар для Хрустальная гора
 

Регистрация: 23.03.2004
Адрес: Электросталь
Возраст: 40
Сообщения: 2,142
Вы сказали Спасибо: 320
Поблагодарили 329 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 10Хрустальная гора имеет хорошую репутацию
Надо так проводить уроки, чтобы они были интересны. Не надо делать это для галочки. Мероприятие должно быть хорошо подготвлено и все продумано. Для этого и нужно советоваться со специалистами. Читайте мой пост.

Хрустальная гора добавил 02.08.2006 в 01:19
Цитата:
Сообщение от Павел
По поводу колясок. У нас в городе есть предприятие "Дебют", изготавливающее металлическую мебель и детские велосипеды. На х.. сдалась Катаржина и пр, когда местными силами можно еще и ближайшие города обеспечить?
С "Дебютом" же можно наверное и договориться, испопользуя административный ресурс, чтобы не драли цены по полной. А копенсировать потери администрация им может разными способами, начиная от официальной рекламы.
Типа заказать соцзащите у "Дебюта" партию новых колясок собственной конструкции. По льготным ценам, с условием заключения при успехе долгосрочного контракта, на все коляски для города.

Кстати, разработать конструкцию по силам самим инвалидам (ну может пользуясь консультациями специалистов).
Павел, вы думаете это так просто?.. Сожалею, но вы просто не понимаете всей сложности вопроса...
__________________
Завтрашний день будет потом.
Все, что нам нужно, нам нужно сейчас!
Время горит ясным огнем.
Остановите нас!

Последний раз редактировалось Хрустальная гора, 02.08.2006 в 01:19. Причина: Добавлено сообщение
Хрустальная гора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2006, 01:33   #27
Cat


Амазонка
Гуру
 
Аватар для Cat
 

Регистрация: 06.04.2004
Адрес: Электросталь
Возраст: 41
Сообщения: 4,015
Вы сказали Спасибо: 525
Поблагодарили 270 раз(а) в 229 сообщениях
Вес репутации: 12Cat на подъеме
Цитата:
горе.
[в центре реабилитации знакомился и общался, но пришел в ужас когда увидел детский заезд, когда познакомился с девчонкой прикованной к коляске в 16 лет которая полностью пока зависит от родителей (говорить не может, ходить тоже............), а ведь ее только подвозили от пляжа, до дома
Ну вот вам, и все уроки...
Такой ужас к сожалению, "нормальная составляющая" всех "советских" людей, даже если они сами имеют ребёнка инвалида, при виде большого колличества "ему подобных", у них наступает шок, ступор.
И как с этим боротся, сейчас?
Будущие это здорово... Но, я живу сейчас.

Cat добавил 02.08.2006 в 01:33
Цитата:
Сообщение от Хрустальная гора

Павел, вы думаете это так просто?.. Сожалею, но вы просто не понимаете всей сложности вопроса...
Так поясни тонкость, что б было понятно.
Авось что-нибудь придумаем, сообща...
__________________
"..Ты - кошка,
которая гуляет сама по себе. ..."(с)


"Так уж вышло - не крестись -
Когти золотом ковать,
Был котенок - станет рысь,
Мягко стелет, жестко спать!"
Мельница (с)

" ...ты свободен, ты вправе жить здесь и сейчас так, как тебе велит твое "я", твое истинное "я", и ничто не может тебе помешать."
Джонатан чайка. (с)

"... И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только до конца"
Борис Пастернак (с)

Последний раз редактировалось Cat, 02.08.2006 в 01:44. Причина: Добавлено сообщение
Cat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2006, 01:44   #28
горе
Пользователь
Интересующийся
 

Регистрация: 18.07.2006
Возраст: 48
Сообщения: 34
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 9 раз(а) в 7 сообщениях
Вес репутации: 0горе имеет хорошую репутацию
Вопрос

Цитата:
Сообщение от Cat
Ну вот вам и все уроки...
ТАкой ужес к сожалению "нормальная составляющая" всех "советских" людей, даже если они сами имеют ребёнка инвалида, при виде большого колличества "ему подобных" у них наступает шок, ступор.
И как с этим боротся, сейчас?
Будущие это здорово... Но, я живу сейчас.
простите не понял о чем Вы и о каком уроке для меня идет речь?

ЗЫ: в центре реабилитации я вообщето учился ходить, жить и тп наново, поясните о чем Вы
горе вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2006, 08:28   #29
Игорь
Администратор

Гуру
 
Аватар для Игорь
 
Simon Champion!
Регистрация: 19.03.2004
Адрес: город Электросталь Московской области.
Возраст: 58
Сообщения: 2,644
Вы сказали Спасибо: 171
Поблагодарили 373 раз(а) в 267 сообщениях
Вес репутации: 20Игорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитость
Цитата:
Сообщение от Хрустальная гора
В идеале такие уроки не нужны. Почему? Все просто. В идеал инвалиды должны учиться вместе со здоровыми детьми. А когда дети-инвалиды подрастают, то у них должна быть возможность учится в училищах и институтах опять же со здоровыми молодыми людьми. В таком обществе сначала дети, а потом и повзрослевшие молодые люди, будут иметь "под боком" опыт общения с инвалидами. А самое важное для них такое общение будет абсолютно нормально. Но это в идеале. Идеал не наш случай. В связи со всем известными событиями (проклятое советское прошлое, проклятое демократическое настоящее) инвалиды до сих пор не имеют возможностей учиться в обычных школах, училищах и институтах.
Хрустальная гора, браво! Я бурно и продолжительно апплодирую! Обучение есть всегда двухсторонний процесс. Еще в советское время в 1968-1983 годах я, дисейбл, учился очно вместе со здоровыми школьниками и студентами сначала в обычной средней школе и потом в институте, о чем я уже писал подробно ЗДЕСЬ. Огромное спасибо и низкий поклон до земли всем преподавателям, школьникам и студентам, с которыми я учился, - они научили меня всему и сделали меня полноправным членом общества! Но мои преподаватели, школьники и студенты, имея в своем коллективе дисейбла, сами проходили замечательную школу человечности, терпимости, взаимовыручки, любви и доброты. Я постоянно встречаюсь со своими преподавателями, одноклассниками и сокурсниками, и с тех пор НИКТО из них не смотрит косо на дисейбла. Поэтому советское время для меня вовсе не проклятое, а интересное и насыщенное благими делами и людьми.


Цитата:
Сообщение от Хрустальная гора
Чтобы работать с маленькими детьми, нужно действительно быть настоящим профи. Иначе в лучшем случае про нас просто забудут. В худшем возненавидят и это уже будет фатальная ошибка, которая нанесет удар по будущему всех инвалидов в нашей стране. Именно поэтому работать с детьми можно только при условии постоянных консультаций с педагогами и детскими психологами.
Я скажу еще жестче. Дети в младших классах психологически легко ранимы, ни в коем случае нельзя вредить им. Поэтому уроки понимания инвалидности в младших классах высокопрофессиональный преподаватель должен вести сам, дисейблы на таких уроках могут присутствовать в роли гостей, рассказывая о своем понимании инвалидности и отвечая на вопросы школьников и преподавателя.


Цитата:
Сообщение от Хрустальная гора
Думаю, не плохо свести вместе не только взрослых дисейблов и маленьких детей, но и пригласить туда больных детишек.
Безусловно, дети-дисейблы и школьники быстрее поймут друг друга.
__________________
Как ты хочешь, чтоб с тобой поступали люди, - так и ты поступай с ними!!!
________________
Внимание!!! Важная информация портала "Мы - вместе!" - не упустите!!!
________________
Ура!!! Итоги конкурса "Золотая Паутина Подмосковья 2007" - наш форум в призерах!!!
________________
http://we.ihope.ru/help.shtml - Электростальская городская общественная организация молодых инвалидов "Мы - вместе!" с благодарностью принимает пожертвования. Любая Ваша помощь очень нужна!
Игорь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2006, 09:17   #30
Игорь
Администратор

Гуру
 
Аватар для Игорь
 
Simon Champion!
Регистрация: 19.03.2004
Адрес: город Электросталь Московской области.
Возраст: 58
Сообщения: 2,644
Вы сказали Спасибо: 171
Поблагодарили 373 раз(а) в 267 сообщениях
Вес репутации: 20Игорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитостьИгорь уже знаменитость
Цитата:
Сообщение от Надежда
Игорь, ты пишешь, что
Цитата:
Сообщение от Игорь
В этой теме могут высказаться дисейблы, которые по понятной причине не попадут на семинары, уроки и встречи по пониманию инвалидности в учебных заведениях и прочих организациях, а ведь их мнение очень важно
А почему, собственно говоря, эти люди не смогут попасть и по каким таким причинам? Сережа верно сказал, что для проведения данной акции нужно привлекать волонтеров. Они и помогут попасть в школу и взобраться на 2-3 этажи. Туда, при желании, и лежачего можно занести. А если эти люди не смогут принять участие только из-за их недостаточной подготовленности, так готовьте! Для этого надо сначало обучающие занятия провести по подготовке ведущих. Методички имеются. Я уже дважды была на семинарах "Перспективы" и навыки некоторые имею. Главное, ваше желание!
Надежда, дело в том, что барьеры и стереотипы существуют также и в умах дисейблов, и их подчас очень трудно преодолеть, даже если имеется огромное желание. Любой дисейбл, даже достаточно подготовленный по всем методикам, на уроке вживую видя перед собой десятки любопытных глаз, может элементарно стушеваться, запнуться, растеряться, разволноваться и смазать свое выступление, испортив впечатление о себе. Поэтому не каждый дисейбл решится прийти на урок, зная о таких возможных последствиях. Для дисейбла сняться в фильме-уроке намного легче, если разволновался и сбился с мыслей - переснять всегда можно. На уроке вживую не переснимешь. Уроки же с младшими школьниками - это вообще высший пилотаж, навыки нужны крутые, высокопрофессиональные...


Цитата:
Сообщение от Надежда
Цитата:
Сообщение от Игорь
Когда эта тема получит необходимое количество откликов, отражающих разные точки зрения, то она уже может быть использована в качестве учебного пособия
Можно, конечно. Но всё же не стоит этот топик путать с учебным пособием. "Уроки доброты" (по понимаю инвалидности) строятся в игоровой форме, в прямом диалоге с детьми, с их непосредственным участием. Это самое лучшее учебное пособие! Самая запоминающаяся форма обучения! Самая интересная!
Надежда, я сомневаюсь, что уроки понимания инвалидности со студентами нужно строить в игровой форме, студенты ведь врослые люди. В свое время я преподавал студентам, знаю их потенциал, студенты очень ценят семинары в форме серьезного диспута, но несерьезную игровую форму они и воспринимают несерьезно. Со старшеклассниками еще можно поиграть в серьезные игры, но им несерьезность тоже быстро надоедает. А вот для младших классов уроки должны проходит в игровой форме, это неоспоримо. Наша тема "Понимание инвалидности" есть серьезный диспут, поэтому в качестве учебного пособия она пригодится студентам и старшеклассникам, преподаватели ведь могут на уроках зачитывать эту тему выборочно, было бы желание. Ссылка на тему "Понимание инвалидности" будет разослана во все инстанции, она уже размещена в глобальном объявлении во всех разделах нашего форума.


Цитата:
Сообщение от Надежда
Выездной лагерь - это конечно хороший пример интеграции и взаимодействия инвалидов и здоровых, но там изначально не сможет присутствовать ВСЯ здоровая молодежь города. Поэтому лагерь никак не может заменить все другие мероприятия по пониманию инвалидности.
Никто и не говорит, что лагерь заменит собой все мероприятия. Будут и другие мероприятия по пониманию инвалидности. Однако, на любом мероприятии изначально не сможет присутствовать ВСЯ здоровая молодежь города, здесь не нужно обольщаться.
__________________
Как ты хочешь, чтоб с тобой поступали люди, - так и ты поступай с ними!!!
________________
Внимание!!! Важная информация портала "Мы - вместе!" - не упустите!!!
________________
Ура!!! Итоги конкурса "Золотая Паутина Подмосковья 2007" - наш форум в призерах!!!
________________
http://we.ihope.ru/help.shtml - Электростальская городская общественная организация молодых инвалидов "Мы - вместе!" с благодарностью принимает пожертвования. Любая Ваша помощь очень нужна!
Игорь вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:32.


vBulletin® 3.6.4, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: RSN-TeaM (zCarot)


Форум "Мы - вместе!" желает Вам крепкого здоровья и всех благ!

При использовании материалов форума обязательны ссылки URL на сообщения форума "Мы - вместе!"
Copyright ©2003-2015, ihope.ru